西村英一

私もそういうふうに思っておりますが、実際にいまの御質問の、どういうふうなスケジュールで考えておるかというところまでは実はまだ考えておらないんでございまして、必ずそういう時期が来なければならぬと、それは固くそう感じておるような次第でございます。

私もそう思います。やはりこれは時期が来ましたら、わが党の総裁と野党の党首の方々ともやはりこれは話し合わなければいかぬと思います。あるいは意見の不一致があっても、話し合って進めなければならぬとこれは思う次第でございまして、まだその時期ではないと思いますが、ある時期には私も総理に進言をするつもりをいたしておるのでございます。

この補助金は、いま大蔵大臣が申し述べたとおりでございますが、私のところも、補助金に参与することとしては行政監察をやっております、補助金を、ある部分について。そこで非常に、もっと節約ができるじゃないかとか、廃止したらいいじゃないかとかいうものを予算の編成時期にいろいろ大蔵省と打ち合わせて、なるべくそういうものを廃止すべきようなものは廃止するようにやっておる次第でございまして、一部しか補助金にはタッチしておらないのですが、田渕先生のおっしゃるのはそうではなしに、補助金制度そのものを考え直したらいいじゃないか、こういう御質問であろうと思っております。もっともでございますが、なかなかやはりこれも大変なことだと思っております。つまり、予算の国

お尋ねでございますが、やはり見ておりますと今度の医科大学の問題は別としても、各官庁年々歳々増員があるわけでございます。しかし、その増員というのは非常な巨大な数じゃないわけでございまするから、定員のやはり最高限度をいま決めておって、人間の数はこれよりはふやさぬよと、こういうことを決めておるから各省の増員が抑えられておるわけでございます。したがって、とにかく膨張しがちな公務員の数をなるべく抑えたい、こういうことでこれが制定されておるのでございますが、先生の言われるのは教育関係それから医療関係等は年々歳々ふえるのだからとても賄えないんじゃないか、いまの限度では。こういうことでございます。それもよくわかりますが、やはり一方、削減もしていかな

教育関係の人間の数はどうもいまのような制度で総定員法の中に入れるのは無理じゃないか、枠外に出したらどうだということでございましょうが、閣僚はみんなそういう気持ちですしなかなか、ほかのところも定員外に出ればなかなか結構なことなんですが、しかし各省よりも教育関係、医療関係は、先生の言われることの方が強いと思います。が、私もまあ、検討というか、考えてはおるんですけど、これはなかなかむずかしい問題で、先生の言われるのはわかっとるが、考えたってうまい知恵は出ないだろうと、こういうことでしょうが、また、当分の間、やっぱこれで行って、ある時期には定員法いじらなければならぬときが来ると思うんです。そのときに改めてということで、いますぐそれじゃ、それ

いろいろな御意見を承りまして、気持ちはわからないわけじゃない、十分わかっています。わかっておって、まあ、取り組みたいとは思います。できるかできぬかはわかりませんが。やはり十年もたった法律でございますからいろいろな点はあると思いますが、御意見を承りましたから、余り知恵はありませんけど、知恵を出してひとついろいろ考えたいと思っております。どうぞよろしく。

大出さんの言うこと、まさに正論でございます。しかし、いまも政府委員から申しましたようにいろいろな事情があって総定員法ができました。今回の場合は、どうも大学設置で大変な人数が要るものだから、それは特別な措置をしなければ――それは総定員法を提出するのも一つの方法でございますが、今後どういうふうに大学のことで人数が入用になるかなかなかつかみにくいところもありまして、特別な例として、総定員法を守って行政の方の定員にしたわけでございます。しかし、これを将来長く続けていくというふうには私も思っていないわけでございまして、ある時期には総定員法の改正ということに取り組まなければならない時期があると私は思うような次第でございます。

まあそういうごまかしをしようという気持ちはないのですよ。（大出委員「じゃ何で出さないのですか、所管の委員会じゃないか」と呼ぶ）いいえ、しかし、いま言ったような特殊の事情で今回は文部省の方にやりましたけれども、委員会としてもこれは合同でやればこの委員会にも当然かかるわけでありまして、私たちはごまかしでやろうなんていうことは考えておりません。今回の事情は特殊な事情でございましてあのようになったわけで、委員会として内閣委員会で合同でやれば当然これはそれがあたりまえなことなんですから、ごまかしというようなことはちょっと考えておりません。

いま医科大学のない県が全部どういうふうなことになっていくか知りませんが、それが計画され、また新しい構想の大学ができるというような計画もあるようでございますので、いつまでという期間は申し上げられませんが、おおよそ大学の定員にしても恒常的に考えられるというようなことになれば、そのときは定員法を改正しなければならぬ、こう思っておる次第でございまして、もちろん総定員法というのは最大限度でございますが、それはなるべくそれを守る。しょっちゅうそれを変えるということは、何だかいつも総定員法それ自身がふらふらするような気がいたしまして悪い影響を及ぼしますから、ある時期にはどうせ変えなければならぬ。「当分の間」というものはここでもって何年の何月と言う

ナショナルプロジェクトという言い方が悪いのでしょう。これは、国立医科大学は大変な人数が要るからということで、ほかにいまあなたがおっしゃいましたようないろいろなプロジェクトがありますから、それが少人数で済めばもちろんそれを全部外す、そういうことはさせません。しかし、筋は筋として通さなければならぬということでございますから、これはいつとは言えませんが、十分にこの総定員法を守っていかなければならぬ、それを直すというようなことは私の方の任務でございますから、十分考えたいと思っております。

それはいま言ったとおり、やり方としては、医科大学のためにふやさなければならぬものは総定員法を改正してやることが本筋だと私は言っておるのでございますが、しかしみだりに定員法というものを変えるということは、どうも定員法といわれたものに何かこう穴があいたようでいけないので、今回の場合は特別な事情によって便法をとったわけでございまして、いま申しましたように、これをずっと続けていこうということでなしに、ある時期に行きましては総定員法を直さなければならぬと考えておるわけでございます。

それは特例でございますし、それだからといって総定員法がなくなるわけじゃないと思います。恒常的なものに対しては、その中でだんだん新しい需要がふえる場合は、やはり不必要な人員もできますから、それで再配置をやっていく。新しい需要がふえて、もう減員をしてもいいというような要請も起こりますから、それには最高限度の枠内で再配置をしていく。今回の場合は非常に人数が多いのでございまして、特別なことでございますから、総定員法というものがなくなるわけじゃないと私は思っております。

普通の場合は、定員をふやすのも減すのも一様にはやっていないのです。それは平均でいま言っておるので、たとえば定員削減の場合も、今度は五十二年を起点として四カ年に三・二％減員をするといいますけれども、それは平均の問題でして、やはり仕事を見て各省と折衝して、減すところは減すわけです。また新しい増員の要求は各省からありますから、その場合も各省と打ち合わせをして増員をするわけです。その結果は、定員法によって最大限度の線がありますから、それを超さないように守っていくわけです。しかし、今回は、本当に定員の最高限度の枠内では振り回せないという場合が起こったのでございまして、これがずっと続きそうでございますから、それには、総定員法を年々歳々変えること

きょうは副総理じゃございません。総理が海外出張したときには総理の代行をいたしたのでございまして、まだ副総理になった覚えはございません。

行政改革につきましては、総理から指示を受けまして私がいまやっておる最中でございます。しかし、受田さん簡単に言いますけれども、これはやってみましてなかなか大変なんです。行政といいましても、行政機構あり、特殊法人あり、行政事務あり、出先機関あり、大変です。しかし、従来もやってきましたけれども、今度はもっと、やはり財政の硬直化のもとでございますし、世の中も変わりましたから、ひとつ思い切ってやろうと思っております。行政改革というと、総論は皆賛成なんですよ。しかし、各論に入るとなかなかそうはいかないのです。したがって、私か皆様方にお願いするのは――皆様方の了解を得なければ絶対にできないのです、皆法律事項になるのですから。われわれも強力にやるつ

昭和四十九年度における行政管理庁関係の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　行政管理庁の歳出予算現額は、百十億六千六十二万円余でありまして、支出済歳出額は、百九億一千七百五十八万円余、不用額は、一億四千三百四万円余であります。 　支出済歳出額の内訳は、人件費四十九億一千百二十八万円余、事務費等七億六千三十二万円余、統計調査事務地方公共団体委託費五十二億四千五百九十八万円余であります。 　不用額を生じました主な理由は、退職者が少なかったので、退職手当を要することが少なかったためであります。 　以上をもちまして、行政管理庁関係歳出決算の概要説明を終わります。

確かに福田総理から、非常に財政も硬直化しておるし、かたがた社会情勢も非常に変わったのだから、また世の中は不況で因っておるさなかに、政府行政機関だけがのほほんとしておってはいかぬから、この際、ひとつ行政改革全般についてやりたいが、こういうお話があったことは確かでございます。 　私も、それはそのとおりである、やりたいと思います。しかし、私が多少いまあなたがおっしゃいましたようなことを言ったのは、大体行政改革ということであれば、一人も反対はないのでございます。しかし、一たん行政改革の内容に立ち入ると、これまたなかなか賛成することが少ないのでございまして、いわゆる総論は皆賛成であるけれども、結論、細目となれば皆——皆というわけではございま

いまの問題でございますが、ずいぶん前のことでございまして、確かにいろいろ勧告を受けましたものについて整理したものもあるし、整理できなかったものもあります。その整理できなかった理由等につきましては、政府委員から答弁をさせたいと思います。

いま、お挙げになりましたオリンピック記念青少年総合センターは、ずいぶん詰めてきたのですが、所管官庁である文部省の了解を得ないと、なかなかできないということと、これをいま統合するにいたしましても、抱いてくれるところが了承しなければいかぬということでございます。いずれにいたしましても、文部省は、はっきり申しますと付属機関にしてもらいたい、こういうことなんです。なかなかその間に折り合いがつかないのです。つきませんが、これを何とかしてどちらにしても解決したいと思って一生懸命やっておる最中でございます。五十一年度で方針を決めてもらいたいというのがありますが、いまそれを詰めておる最中でございます。したがいまして、何とか方針を決めたい、こう思って

原先生の御意見ごもっともです。 　ただ、具体的に申しますと、オリンピックセンターの場合ですが、どうしても文部省は統合は困る、付属機関にしてくれ。私のところは、文部省の付属機関にしてもいいのです。ところが、あそこの職員は八十人おる。その八十人を国家公務員にしなければいかぬという問題、それはいいですよ、国家公務員にすればいいのですが、採用が国家公務員であると、いまの職員をどういう姿で国家公務員にするかという問題が一つ残るわけでございます。しかも、スト権がなくなるわけです。いまは、あそこは職員はスト権を持っていますが、国家公務員になれば、スト権がなくなります。 　そこで私としては、文部省の言うとおりにすればいい、国立の少年のいろいろな