西村関一

次に、先ほども指摘いたしました、本法案が私権の存在を認めておるということにつきまして、河川の敷地のみならず、流水につきましても私権が認められることになるのでございますか。その点はいかがでありますか。

従来、流水の使用権の法律的性質につきましては、公権説と私権説と両方あることは、局長も御存じのところだと思います。いま局長の御見解として、これは公権説である、私権ではないという御見解を述べられたのでありますが、しかし流水も私権であるという学説もあるのでございます。また、そういう見解をとっておる官庁もあるわけでございます。そういう点につきましての調整はいかがなされたのでありますか。あるいは農林省、通産省、厚生省等との見解の食い違いはございませんでしょうか、いかがですか。

一応行政官庁の特許によるところの権利であって、いわゆる私法の適用外にあるところのものである、こういう考え方に立って、あくまでもこれは公権であって私権ではない、そういうお考えのようでございますが、しかし私法学者及び判例の主張するところによりますと、水利権は権利者が自己のために流水を使用するものであって、他の私権と内容、性質が同じである、こういう判例も出ております。そういう学説もあるのでございます。そういうような見地に立ちまして、行政官庁の特許によりまして設定されておりましても、私権であるものがある。漁業権であるとか鉱業権であるとかいうようなものにつきまして、これは水そのものではなく、水に関係のある漁業権、あるいは川の底にあるところの鉱

後段に私の申し述べたのは、流水の問題とは別でございますから、その点に対するお答えがございませんでしたけれども、流水については私権でない、こういう御見解を承ったわけでございます。局長の御見解は御見解でありますけれども、私権であるという学説もあり判例もあるわけですから、そういう点につきましてなお御梅計を願いたい。たとえば、私の居住地でございます滋賀県の場合など、県の六分の一を占めるところの琵琶湖、これはただいま問題になっております水資源二法から申しましても、この法案の立場から申しましても、水系に指定される場合には淀川水系に入る。琵琶湖も全体淀川水系に入る、琵琶湖に注ぐところの河川も淀川水系に入る、こういうことになるかと思うのでございます

いまの問題につきましては、私は一応それで了解をいたします。 　次の問題に移りたいと思いますが、河川の認定につきまして、農業用水路をどういうふうにお考えになっておいでになりますか。現行法によりましても、準用河川として認定されておるところがあることも御承知のところでございますが、この新しい法案におきましては、農業用水路についてはどのようにお取り扱いになるお考えですか。

利根川の見沼用水、これは明らかに農業用水です。これなども、現行法によりますと、やはり準用河川としての取り扱いを受けておる、そういうものが相当あるのです。ほかの、農業用水という形のものだけではどうも入らないというふうに言われますが、このところの限界といいますか、どこまでが、農業用水だけじゃなくてほかの水も入るのだということについては、ケース・バイ・ケースでお考えになるということでございましょうけれども、これが河川の認定を受けるか受けないかということによって、取り扱い上いろいろな便、不便ができてくるわけでございますが、そういう基準ですね、その点をお伺いしたいのでございます。 　その前に農林省にお伺いをいたしますが、農業用水路というもの

それでは、準用河川に認定されておるところの農業用水路はどのくらいありますか。

これはこの新河川法案に非常に関係がある点でございますから、農林省としては、当然この新しい法律ができた場合でも、従来から準用河川の認定を受けておるところは当然認定を受けるべきだという見解をお持ちになるべきだと思うのでございますが、そういう点についての調査ができていないということは——調査はできているのでしょうが、いまここで持ち合わせていないと言われるのだろうと思いますけれども、それはすぐわかるのですか、丹羽局長どうですか。

従来、準用河川の認定を受けているものは、今度の新しい法律におきましても、やはり認定を受けられるとお考えですか。

受益者が農民だけに限られておるという場合には、不特定多数の利益すなわち公共のためという立場に立つ河川法では認定しがたいという点はわかるのでありますけれども、しかし従来から準用河川に認定されておる面につきましては、他の要素も加味されてそうなっておると思うのでありますが、この新しい法案におきましては、その種のものについて、建設省としてはどういうふうにお考えになっておいでになりますか。

次に河川の工事についてでございますが、河川工事が河川管理の中で非常に重要な事項であることは申すまでもございませんが、本法案の第八条におきまして、河川工事につきましては、ただいまも指摘がありましたように、「河川の流水によって生ずる公利を増進し、又は公害を除却し、若しくは軽減するために河川について行なう工事をいう。」こういうふうにきめられてございます。そこで、公利公害とは不特定多数の人を対象とする概念でありまして、この規定によりまして、特定された農業者のための水路、そういうものの工事は河川工事ではない、こういう解釈が出てくることは明らかでございます。ところが、河川管理者は、水系ごとに河川の総合的な管理が確保されなければならない、そういう

施設の場合はいいのでございますが、つまり河川管理者以外の者がやる河川についての施設をつくる場合の協議はいいのでございますが、河川工事をやる場合に、上流、下流の農漁民が受けるところの被害、そういう点につきましては、一方的にやられるという心配が多分にある、こういう点を申し上げているのでございまして、河川工事は河川を安定し、公利の増進及び公害の防除がねらいだということがはっきり出ておりますが、その半面、その工事を実施いたしますために、河床、水位の低下によるところの農業用水の取り水が困難になるとか、あるいはダムの築造によるところの上流部の排水が不良になるとか、さまざまな障害や犠牲が上下流に起こってくる、こういう事例が非常に多いのであります。

河川局長にお伺いいたしますが、それらの問題についてどういう配慮をなすっていただけますか。私ども承知しております範囲におきましては、三十一年の次官通達で、河川工事をやる場合には十分に関係農民の意思を尊重するように、こういう通達が地方建設局長、都道府県土木部長に出ている。これは現実には一向守られていない。守られておれば、こういうことをお尋ねしないのです。農林省もああいう御答弁をなさいますけれども、実際農林省は農漁民の立場に立っておられますけれども、事実私どもが現場で農業者や、また細々と内水面漁業をやっている住民に接しますと、そのためにいつも苦しんでおる。そういうことで、ただ一片の次官通牒だけでは私は解決つかない問題だと思う。こういう点に

私の申し上げておりますのは、関係農漁民との間における事前の協議が非常に不十分である。そういう点から迷惑を及ぼしている事例が非常に多いのでございます。 　農林省にお伺いをいたしますが、他事業におけるかんがい排水の障害事例という農林省から出された第一集があると思うのでありますが、そういうものを見ましても、あるいは私がここに持っております「水利経済論」、水利問題の焦点という副題がついております佐藤武夫氏の書物を見ましても、非常にたくさんいま私の指摘いましましたような事例があるのでございます。これはただ単に河川の工事だけでなく、その他の事業あるいは鉱害によるかんがい排水に及ぼす影響とか、工場の汚水の問題とか、その他ダム建設によるかんがん排

一番多いのは三十七年ですから、三十七年だけ言ってくださればいいですよ。あと時間がないですから……。

私はこの書物の中で、「灌漑排水障害事例集」というものが第一集が出ておるということを承知したのです。それは私の手元にないわけですが、第二集は出ておりますか。昭和三十二年の十一月に農林省から出ておると、この本に書いてあるのです。これは農地局の計画部の資源課から出ておる。第一集が三十二年に出たままで、第二集以降が出ておるか、出てないか。これは三十八年度に出版された本でございますから、おそらくその後は出ていないのではないかと思うのですが、そういう地事業によるところのかんがい排水に及ぼした障害の事例についての資料を、この本に書いてあります事例集第一、並びにその他の関係資料をいただきたい。なおよく検討したいと思います。 　また、その他のいま言

その次は、河川工事の結果損害を受けました場合の補償についてでございますが、これは、法案の二十一条に定められておるようでございますが、河川工事に直接関連するところの、河川に面する土地につきましては整備されておりますが、河川区域内の私権及び間接的な被害につきましては規定がない。二十一条の中にそういう規定がないように思われます。河川工事によりますところの影響は、工事の結果、さきに私が指摘いたしましたような間接的な被害が起こってくる。水を取り入れる口の問題であるとか、河床の問題であるとか、いろいろな問題が間接的に起こってくるのでございます。そういうような場合が多いのでございますから、工事実施の準則、基本計画の策定あるいは事前協議等の活用によ

時間がありませんので、はしょって質問をしてまいりたいと思いますが、次は水利の調整についてでございます。 　新法案におきましては、新規水利権の許可にあたりましては、利害関係者に損失を与えない場合に限り許可するのが河川管理の原則であるというふうになっていると思います。水利権の許可によりまして、著しい損失をこうむるものがある場合には、公益性が著しく大きい場合、及び損失防止のために必要な施設を設置する場合でなければ、許可してはならないということが四十条にうたわれてございます。そして公益性が著しく大きい場合であれば、既得水利権者が損害をこうむるものがあっても許可する、こういうふうなことになるかと思うのでございますが、そういうことになりますと

いま局長の御答弁になったような趣旨は、三十八年でありましたか、本委員会における久保田委員の質問に対する河川局長のお答えの中に、小規模の多くの取り入れ口を改造し、新規なものにするような場合には、公益性が大であると考える、こういう御答弁があったと会議録に出ておりますが、いまの局長の御答弁も、そういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

でございますから、幾つかの取り入れ口を一つにして、みなが共有してやっていくといった場合には、これは公益性がある、こういう、三十八年の六月の、この委員会における御答弁を再確認いたしまして、同時に、農業者の従来の慣行水利権というものを圧迫しないということにつきましても、これははっきりやっていただくことができますか。