角田義一

よく分かりました。 　これは、そういうのは難しい問題なんですけれども、弁護士事務所と雇用契約を結ばれる判事補さんなり検察官は、この法律によれば、国家公務員としての立場というか、身分というか、地位というものは持ったまま行かれるわけですね。これはどうして持ったまま行くんでしょうかということをまず聞いておきたいんですね。

局長の言うことも分からぬではないんですけれども、特に前半の問題について私はちょっと疑問があるんですね。 　若い裁判官なり検事さんが、先ほどの松村先生のお話ですと武者修行に出るわけですから、それはそれでいい、帰ってくるということですから。うんとはっきり言うと、年金だとか退職金だとかという問題をこれは無視はできないですね。そういうものは無視してまでおまえ行けといっても、なかなか私は行けないと思いますから、それはそれなりの私も理解はできますし、そうしてやらなくちゃいけないんじゃないかというふうに思いますが。 　先ほど事務局長がおっしゃるように、公務員としての規律維持というのか、そういうものをちゃんとやらなくちゃいけないということ、これ

余りあってはならない話だからしたくないんだけれども、一応弁護士登録もちゃんとして弁護士さんとしてのお仕事をされるわけですから、懲戒のようなことになっちゃ困るんだけれども、仮にそういうようなことになったときにはじゃどうなるんですか。二重処罰になるんですか。弁護士会の懲罰ですね、実質的な懲戒と、それからあなたがおっしゃる国家公務員としての懲罰というか、それはどういう形、併用されるんですか、どういうふうに処理するんですか。

ちょっとその辺は調整する必要が私はあるんじゃないかというふうに思いますが、問題提起だけにしておきます。 　最高裁にお尋ねしますけれども、まだこの法律できていないからどの程度の人が希望されていくか分からぬということですが、それは建前はそうですよね。そして、できればスタート時点で二けたとかおっしゃったね。二けたといったって、二けたたくさんあるんですね。十一人も二けたで、五、六十人も二けたですよね。およそどの程度のこと、希望というか、このくらいの人が、さっき言った、二けたといったって、十一人も二けただし、五、六十人も二けただし、二、三十人も二けたですよ。どの程度の人が行っていいか。あるいは、それは先ほどもお話があった、耐えられるか、裁判

これは今日は、法案の性質上、弁護士会の人に来ていただいているわけじゃないんだけれども、受け入れる弁護士事務所というのも私は大変だと思いますよね。 　ちなみに、ちょっと最高裁判所に聞いておきたいんですが、大体行く予定の方の年俸というのは、うんと粗っぽくていいですよ、例えば五百万から一千万の間とかね、ぴたっとじゃなくて粗っぽく、どのくらいの年俸ですか。

そうすると、事務局長、あれでしょう、これから弁護士会といろいろお詰めになると思うんだけれども、待遇を落とすわけにいかないでしょうね。そうすると、今言った程度の年俸を弁護士事務所に保障してもらわにゃならぬ、そのことをお願いするというふうに理解してよろしいですか。

これは将来帰ってくるわけですから、帰ってきたときの年金だとかあれに全部通算されていくだし、お金のことですから余り判事さんもそういうことを言うのは嫌だかもしれないけれども、現実問題として、うんと大事なことですよね、希望するかしないかという、月給まで下げられて行くというのはよほどの人じゃなきゃ行かぬわけだから。 　そうすると、今言ったように、七百万程度のものをその弁護士事務所が保障するというのは、相当力のある事務所じゃないと、その人がずっといてくれるんならいいですよ、先ほど松村先生言うように、いてくれるんならいいけれども、これ修行させて送り出すわけですから、広い意味で国家国民のためになると思って出すわけだけれども、大変な負担ですよね。

先ほど最高裁の局長の方から、今の判事補さんの半分ぐらいはいろいろなところへ武者修行へ出る、将来はできればこういう経験をさせたいということで、私は非常に結構なことだと思うんですね。結構な発想だと思いますし、日弁連が言っている弁護士研修制度というようなものも判事補になるときに全部やっていただくと。 　ただ、そういう戦略的な目標があるときに、これは大臣にお尋ねしたいんですけれども、本当に日弁連だけで、今言った七百万も出すような弁護士事務所がすべて、かなり多くの、確保できるか。 　ちょっとちなみに聞きますけれども、何人ぐらい判事補さんは毎年なるんですか、ちょっとそれ、ちょっと聞いておきましょうか、質問と違うけれども。

そうすると、おおむね百名程度といったら、将来、ロースクールもできて、そして法曹人口も増えるにしても、仮に百名の方々にそういう事務所へ行ってもらうということになったら、これは受け入れる弁護士会は大変だと思うんです。 　そうなると、将来的に、これは一つの問題提起として申し上げておきますけれども、必ずしも弁護士事務所に出して、弁護士さんのところから七百万全部出してもらうのがいいのかどうなのかという問題がある。弁護士会の方にしてみれば、独立精神を養ってもらいたいから自分たちで何とか工面して百人なら百人の者を受け入れようといったって、これは理想論かもしれないけれども、現実問題としては容易じゃないと思う。そうすると、そういう制度がいい制度であ

終わります。

民主党・新緑風の角田義一でございます。 　知的財産高等裁判所設置法、それからそれに伴う裁判所法の一部を改正する法律案について若干お尋ねしますが、先ほど吉田議員からいろいろお尋ねがございまして、じっと聞いておりましたけれども、なかなかよく分からぬところが幾つかありますね。 　今年の四月に、先ほど御説明があったとおり、民事訴訟法改正になっているわけでしょう。そして、特許のような技術的専門性の高い知的財産に関する事件については東京地裁あるいは大阪地裁、東京高裁の専属管轄になっている、事件の集中化ができているわけです。四月ですよ。今、六月、今日は幾日だ、三日か。なぜわずか一か月ぐらいの間にこういうものを作らなくちゃいけないんですかね。

このごろすぐソフトだとかハードだとかと言うけれども、分からないんだな、我々庶民には。 　先ほど、今、山崎さんが言った、独立させて裁判官会議を持たせたり、それから若い裁判官を外国へ留学させたりなんというのは、私から言わせれば、私の認識ではソフトですよ、それは。もしもハードということになれば、例えばこのできる高等裁判所というのは、例えば今の高等裁判所のどこか一角に看板だけおっ立てるわけだよ。外国に対してこういうものができたよという、昔の明治維新じゃないけれども、威を示すのであれば、変な話だけれども、威を示すのであれば、立派な建物を造って、堂々とこれが知的財産高等裁判所と言えばいいんだよ。それはしないんでしょう。どこかの、東京高裁の一角

まあ、一つの大きな問題の提起として申し上げておきます。 　それと、最高裁、どうなんですか。四月に発足したばっかりで、いろいろ問題も抱えていると思うんですけれども、じゃ、今度は独立した、一応の、独立というか、法律的にですよ、建物じゃないけれども、こういうのを作って、一体これどういうふうになっていきますか。例えば、事件なんかはどっさり来るんですかね。どんな予想をしているんですか、こういうものを作ることによって。

山崎さんにお尋ねしますが、今、最高裁の局長のお話だと、侵害訴訟というのはかなり地裁レベルでも増えている、増えていっていると。 　そうなりますと、あなたが言うように、別にでかい建物を建てる必要はない。東京高裁の中に部署を置く、一種の支部として知的財産のこの裁判所を置くわけだね。将来は、別に建物を造って完全に独立させなくてもいいんだけれども、この法律と同じような知的財産高等裁判所というのは、例えば、例を挙げて悪いけれども、例えば大阪なら大阪に置くというようなことは、司法制度の推進本部の中では議論されたんですか。当面、東京だけにこういうものを置くと。状況を見て、例えば大阪なら置くということは議論されたんでしょうか。どうなんですか。

更に問題提起しておきますけれども、特許とかそういうのはかなり、御案内のとおり、大企業がやるわけだけれども、今個人だってかなりいろいろ発明したり何かしてやって、そういう人たちを起業、起業というのは起こすね、支援をしようというあれもあるわけですよ。そうなりますと、あなたがおっしゃるように、控訴審は全部東京の何とか高等裁判所へ持ってくるということになると、全国全部ここへ来いということでしょう。それは果たして今までの、さっき、この前からずっとやっているこの司法ネットワークとかああいうものから考えた場合に、全部東京一極に集中しちゃっていいのかどうかという問題はやっぱり問題提起としてはあるんですよ。それはやっぱり受け止めてもらわぬといかぬと僕は

それじゃ、この改正裁判所法の方にちょっと入りますけれども、先ほど吉田先生からお尋ねがあった調査官制度やあるいは専門官かな、そういうのを導入されておりますが、推進本部の中に、財界等からは言わば正規の法曹資格を持たない技術者さんを裁判官にしてどんどんこういう事件については迅速にやっちまえばいいんだという、これまたやや乱暴な意見を吐く財界の幹部もいたように私聞いておるけれども、そんな議論があったんですか。これはえらい無理解もいいところだね。

私は民主党内の中の守旧派だけれども、技術者さんが裁判官になっちゃってどんどんやるなんということは絶対許せないね。それは検討会の中ではそうではなくて、最終的には法曹資格者が大所高所に立っていろいろ総合的に判断するということを堅持しているからいいですけれども、これはよほど今後も警戒をしないと、さっき言ったように、迅速だけ求められたんじゃ、さっさとやればいいんだという、効率主義一辺倒でいったら私はえらいことになると思うので、そこはきちっとしたブレーキなり理念をはっきりとやっぱり確立しておいてもらいたいと思いますけれども、いかがですか。

それから、私がそれで心配しているのは、先ほどお話がありました調査官というのが二十一名おって、そのうち十九名は特許の審判官をやっておられたかなりの専門家だそうですね。その方々が口頭弁論期日に証人等あるいは当事者に対してどんどん発問もするということになっていくと。 　というと、まず形式的なことを聞きますけれども、この調査官というのは、公開の法廷で裁判官と同じところへ、高いところへ座ってやるんですか。それとも横っちょの方に座ってやる、そういうイメージなんですか。裁判官と同じようにどんどん証人調べも、どんどんどんどん質問していくの。

最高裁はどんなふうに、どんなふうなイメージでやるんですか。

どっかの総理大臣みたいに丸投げが好きな人がいるからね。あれですよ、これ、裁判官はそういうこと絶対私はないと思うけれども、この調査官だとかあるいは技術専門官とか、そういうものに丸投げされて、自分は余り、そういうところの知的な知識は余りないということで、裁判官がそうなられたら、これはもうえらいことに私はなると思う。よほどその辺の役割分担というか、あるいはその調査官なりの分というものかな、分なんという言葉は古いかもしれないけれども、そこをきっちりわきまえてもらわぬと、これは裁判官と同じようなことを質問したりやるんですから、相当な権限を持ちますよ。 　その辺の役割分担はきちっとさせてもらわぬとこれはいかぬと思うんですけれども、局長、どうな