谷川寛三

それでは、担税力とは何でしょうか。

文字どおりって、わかりませんよ。さっきから聞いているのは復活した物品税ですが、今お聞きしているのは、二年後に皆さん方がつくろうとしているものは何で基準をつくるんだろうと思って聞いているんですが、ぜいたく品が今のような担税力とおっしゃったから、それは何でしょうと。わからぬ、それじゃ困るんですがね。

だんだん時間がなくなりましたので、これはおもしろいからいろいろ細かくやりたいんですけれども、時間がないので聞きますが、皆様方の法案によりますと、「サービス、流通等に対する適正な課税の在り方」も検討するになっていますが、サービスも課税に入るんですね、これは書いてあるように。

それでは、サービスというのは無数に形態がございますが、このサービス課税の基準は何に求めるのでございますか。

全く答えになっていませんね。もうすべて検討、すべて協議会の審議。どうあれするか。これじゃ消費税は廃止になった、何にもない、サービスに課税するといったって何を基準にするかわからぬでは国民は困っちゃいますよ。これは次の選挙でめったに投票できないぞということになりますね。 　そこで、僕は例を挙げて、課税するかどうか聞いてみましょう。サービスもたくさんありますが、散髪とかパーマはどうですか。タクシー、ハイヤー、それから電話、ファックス、弁護士、税理士、公認会計士、それからレンタル。どうでしょうか、課税するものを言ってください。

これは委員長、話になりませんね。話にならぬ。ここで審議できないと言いたいところですが、また怒られますから先へ行くけれども。 　サービス、流通に対する課税も書いていますが、流通とは何でしょうか。勝木先生は大手スーパーにおられたようでございますから流通は専門家だと思います。このサービス、流通、サービスも今わけがわからぬですが、これからのことだそうですけれども、流通になるとなおわからぬのですよ。流通とは何ですか、定義を教えてください。

皆さんおわかりになりましたか。わからぬでしょう。僕もわからぬ。 　流通に課税するというんですが、外国に例がありますでしょうか。僕は聞いたことがないですけれどもね。広く薄いあれにはありますよ。

聞いていることに答えてください。

そんなことを聞いていませんよ。

僕はそんなことを聞いていないんですよ。今までの手順につきましては反省すべき点もあった。もあったと言っていただけなんです。冒頭、朝申しましたように、決して選挙で消費税が否定されたわけじゃないんですから。 　今聞いておりますことは、皆さん方がサービス、流通に課税すると言っておりますでしょう、それは何を基準にしてやりますかと。サービスの方はいろいろありますけれども、流通に対して課税しているという、それは印紙税なんかはありますけれども、皆さんが考えているような間接税で流通に課税している国はどこにもないんですよ。僕は流通とは何かわからぬし、流通に果たして個別間接税みたいなものを課税できるのかどうか、僕はできないと思うんですよ。できもしないこ

皆さんの言うことは、今のお話を聞いていると、物品税だけじゃだめだ、広く薄くという気持ちが入っておりますね。そしてそれは考えていないとか。流通というものに個別に間接税を課税した例はないし、僕は考えられないと思うんです、論理的に。それをどうして課税するんですか。流通の概念から始めて、流通というものにどうして個別に間接税を課税することができるか。僕はできないと思うんです。だから外国にも例がないんです。できないものを二年間かけて検討する。聞いておると、物品税では足りない。そうすると、広く薄く課税する消費税のことかと思ったらそうじゃないと言う。これでは委員長、僕だけじゃありませんですよ、この問題を審議できますか。僕は憤りを感ずるね。委員長、こ

書いてないんですよ、通行税とか印紙税とかをどうこうするとは。サービス、流通等に対する課税を検討する、広く書いてあるんですよ。だから流通とは何ですか、僕はわからぬので知らせてください、どういう基準でやりますか、外国には例がないんですから。印紙税とか通行税はありますよ。しかしあなた方はそのほかに広く個別に課税しようとするのだから、それがわからぬから教えてくださいと言っているんです。それが何にもなくて二年間の検討に任せるというのでは、これはどうしようもありません。これは先へ行けませんよ、だれがやっても。 　時間が来ましたからこれでやめますが、私は次へ引き継ぎまして、引き続いてこの問題を議論してもらうことにします。要領が悪かったものだから

議題となっております九法律案が審議入りいたしまして一週間余がたっておりますが、まだ税の本来の問題に立ち至っておりません。私は、実はきょうはそこへ入っていきたかったのでありますが、どうしてもそういうわけにまいらぬ、こういうことになりました。 　それは、去る十六日、宮澤委員がこの税制再改革基本法案の第八条の第二項につきまして、つまり国民税制協議会が調査審議の結果を内閣及び国会に報告をしたときは「速やかに所要の措置を講ずるものとする。」、この「ものとする。」という文言につきまして重大な疑義を提起された、そのことに関係してでございます。その問題をこの際決着をしておかぬと先へ進めないと、こう思うんです。 　この規定につきまして、発議者を代

長官はもうようございますから、お帰りになって。 　今お聞きのとおりでございますね。大体さっき申しました両先生と同じような御意見でございます。 　とにかく、峯山先生は拘束をするものではないと、解釈の問題という意味のことを、久保先生もおっしゃっていますがね。しかし、立法者のお考えがいかようであっても、これが法律になりましたら、成文になりましたらひとり歩きをいたしまして、為政者がその判断によってこの法律を執行するようになる。私は大変なことだと思うんですよ。 　そういう意味におきまして、これはこの際、このまま通していくわけにはいかぬと思うんです。御撤回を願って、法案を出し直してもらわぬと、これは基本の法律でございますからね。そう思って

簡単にしてください。

今お聞きのように、立法者の意思とかいうことを盛んに言われます。前回も同様のことをお聞きいたしました。しかし、私が申しますように、ここには「講ずるものとする。」とありまして、「ものとする。」というのはしなければならないということと同じ使われ方があるんだ。そこで、幾ら立法者が今お話しのようにお考えになっておりましても、これが成文法として成立した暁にはひとり歩きをするようになるんですよ。どうしようもない。それを心配しているんです。私は、国権の最高機関である国会は何物にも縛られない。殊に行政府の一附属機関にすぎないものに拘束される、これは議会制民主主義の破壊でございますよ。 　それから、峯山さん、この前こういうこともおっしゃっていますね、

再三申しますがね、この規定と立法者の意思とは関係ございません。意思がいかようにあろうとも、この法律が成立した暁には、さっき申しましたように為政者がその判断で執行するようになりますから、これは大変な問題でございます。議会制民主主義の破壊である。私はこれは撤回していただかなければ、これは先へ進めませんよ。委員長、申し上げます。

さっき読み上げました諸先輩の御所見のことも考えなければなりません。それから、法制局長官の御答弁もありましたがね。何度も言うようでございますが、御意思は御意思として、法律になった以上はそうはいきませんので、この際ひとつ私は、考え直してもらわなければ先へ進めないと委員長に申し上げます。

最初に、総理にお伺いいたします。 　きのうの本委員会で、総理は明春一月ごろ訪欧の御意向があるやのお答えをなさいました。私は、さきの訪米等の成果を踏まえまして、各国の首脳者と会談をなさることは大変意義あることと思っております。 　ところで、最近東欧を初めソ連、中国など東側主要国におきまして、共産党独裁体制の崩壊と自由と民主主義を求める国民の声がほうはいとして高まっているのでありますが、総理はこうした現象をどのように受けとめておられますか、承りたいと思います。 　また、おいでになれば当然話になるわけですが、東欧諸国に対しましてどのような御支援をなさるおつもりか、またそれは日本独自でやるのか、それとも西側諸国と共同して一緒になってや

実現されましたら意義ある外遊になりますように祈っておるわけですが、事務当局へ申し上げます。 　けさの新聞に、ポーランド、ハンガリー等にどういう援助をするんだ、幾らの援助をするんだ、それからどういうやり方でするんだとか、事細かに報道されております。こういうことが出ますと、場合によったら相手方が失望することがあろうし、また余りありがたみがなくなるおそれもありますから、ひとつ御注意を願いたいと思います。これは老婆心まででございます。 　それでは労働省に伺いますが、対外経済摩擦の問題がやかましくなりましてから年久しいのでありますが、一向に鎮静化に向かわない。その主因の一つが、日本の労働時間が長過ぎるということにあるように思います。御案内