貝沼次郎

それから、この格差是正ですが、私も今回これを勉強してみまして重大な問題であると受けとめました。そこで、この一日も早い解決をなされなければならぬと願っておるわけでございます。 　先ほど、とにかく真剣に検討を進めておるという答弁でありましたので、それに期待したいと思いますけれども、この検討の結果はいつごろ出てくるのでしょうか。うんと先なんでしょうか、あるいはもうすぐということなんでしょうか。

本委員会を、そこから先をもうちょっと……。

それはちょっとややこしいのですね。改正案が通過する時期というのはほかの要素が入っておりますので、例えばこの臨時国会内とか、そういうふうに言っていただけませんか。通過するとかしないとかいう、ほかの要素が入っておることはよくわかりませんので……。

ぜひお願いいたします。 　次に、午前中もいろいろ質問がございましたが、制度間調整の関係をお尋ねいたします。 　私の基本的な考え方といたしましては、この制度間調整というのは国民的合意が必要でございます。それから、当事者同士の合意も必要でございます。そういうようなところから、場合によっては二年間くらいの時間をかけて関係者の意見を十分に聞いて合意形成を図るべきではないのか、拙速は慎まなければならない、こういう考えでおるわけでございます。 　そこで、今もちろん鉄道共済が中心になっておるわけですが、私はテレビのときも申し上げましたけれども、この制度は存続させなければならないと思っております。そのために、なるべく多くの合意が得られるように

それで、国民年金・厚生年金保険制度改正に関する年金審議会の意見、これでございますが、今局長がおっしゃったようなことがここにもちゃんとございます。それに沿っておるわけですが、ここで、「こうした一元化を図っていく場合、可及的速やかに各制度間に残されている支給要件の差異等についての十分な検討と調整が行われるべきことは言うまでもなく、これらの点については、今後、」云々というふうにあるわけでございます。そこでまず、それならば調整は行われたというふうに考えていいのでしょうか。

そこはわかるのです。私もそう思ったのですが、そうすると、今度の一元化というのは、財政調整の方が、鉄道共済がお金がなくなったからそのためにやったんじゃないかという勘ぐりが非常に強くなってくるのですね、それもないわけじゃないでしょうけれども。それならば、共済年金の各制度の、今おっしゃったように歴史が違いますからいろいろな面で違いがございますが、例えば保険料率は一体どうなるのか。それじゃ一言言ってもらいましょう。鉄道共済とかほかの共済、そういう制度の保険料率は今どうなっているのか、これを調整するためにいつごろまでかけて、どういうスケジュールになっているのか、そこのところを教えていただきたい。

こういうふうに、一元化というのは本当は大変なのです、歴史がありますから。したがって、ただ物差しでさっと線を引くようなわけにはいかない。いろいろな事情を聞くと同時に、とにかく年金制度は長く続かなければいかぬわけですから、なるべく合意をしながら進めていかなければなりません。そういう点から考えると、今回の場合は非常に急いでおる、急がなければならぬ部分もあるのでしょうけれども、合意の努力が足りなかったのではないかというふうに私は考えるわけでございます。 　それから、同じように各制度間において、例えば給付開始年齢、それから年金計算の基礎とかあるいは遺族年金の問題、それから積立金の運用比率、こういうものは差はどうなっておりますか。

こういうことを考えていきますと、一元化というのは非常に大変なんだなということを私は実感しておるわけでございます。 　また、今回の鉄道共済の関係で厚生年金の関係の方々が、私どもが血のにじむような思いをして積み立ててきたお金が、片っ方が、やり方もあるでしょうし、いろいろな国の責任等の問題もあった、そういうことにおいて足りなくなったからこちらから持ってこいと言われることは、これはもう我慢がし切れないという声が非常に多いわけですね。したがって、午前中の質問でも多賀谷先生の方から、とにかく政府が借金をしてでも少し合意をすべきではないかというような御意見もあったかと思いますけれども、私もそういう考えです。やはり時間をかけてじっくりとやっていか

そのこともよく存じております。しかし、まだ国の責任あるいは自助努力、こういった面について私どもは不満であります。一方、鉄道共済の方を考えてみましても、私の兄は満鉄におりましたけれども、当時若くして職業を選んだ、そして、その選んだ人が年をとって年金をもらうようになる、ところが社会が変わってしまって、その制度がもうぐあいが悪くなっておるというようなことで、一人の人がたまたま若いときに選んだ職業によって老後が脅かされるというよう なことは、これは制度としてあってはならないことだと思うのですね。そういう意味から、どういう職業を選ぼうとやはり年金制度は信頼できるというふうにならなければならないと思うのです。そういう面もあります。 　したが

大蔵省にちょっとお尋ねしますけれども、ちらっとどこかで話を聞いたのですが、大蔵省は国の責任という立場から国庫負担を少しは増額してもいい、そういう姿勢は持っているのではないかという話がありますが、この点はあるのでしょうね。

答弁としてはそうなるのでしょうけれども。それで大臣、私どもはそういう国の責任の上に立って、もっと国庫負担を増額すべきであるというふうに主張しておるわけでありますが、大臣はその点に向かって御努力していただけないでしょうか。

それじゃ質問を変えます。 　大臣に率直にお伺いいたします。先般、参議院の選挙がございました。参議院の選挙において自民党は、今回のこの給付改善の部分でありますが、四月にさかのぼって支給するという公約をいたしました。当然大臣は自民党の党員であり議員でございますから、恐らくそういう演説をなさったかあるいはそういうお話をなさったと思います。全然言わないとなれば、これはまたかえっておかしくなるわけでありますから、恐らくしたと思います。そして、今厚生大臣になられまして、それと逆の法律を抱えておるわけでございますが、どうでしょうか、今でもやはり四月にさかのぼってやるべきであるという大臣の、あるいは政治家戸井田先生としてのお考えは変わりないんでし

手続論としてはそうだと思います。しかし、一人の政治家としてやはり今でも四月にさかのぼって支給することが望ましい、こういうふうにお考えなんでしょうか。

したがって、一員であるということは、大臣になっても一員でございますから、ひそかにそういう修正のあることを望んでおる、こういうふうに受け取ってよろしいですか。

大変失礼なことを申し上げました。 　それでは、私も給付改善の早期実施というものを、これはもう一刻も早くというふうに主張しておるわけでございますので、与野党ともそれが一致しておる情勢でありますから、これは修正は当然だろうと思っております。 　　　　〔粟山委員長代理退席、畑委員長代理着席〕 　それから、この議論をしてまいりますと、毎日議論のたびに問題になっておるのは、数字の話でございます。ところが、数字がひとり歩きいたしまして、大変わかりにくくなっております。年金審議会の「国民年金・厚生年金保険制度改正に関する意見」、これにもあります。年金数理基礎データの公開と行政委員会の必要性ということでございますが、私もやはり基礎データという

この数字は理解はしやすいですね。 　ところが、その次の保険料率、負担の限界という問題なのですけれども、これになってきますとどうも理解が難しい。保険料率のピーク、二〇二〇年の数字が五年前は二三・九％、今回は二六・一％。それで、私の考えですけれども、ピーク時において保険料を負担する限界というのは恐らくこれくらいということを見当をつけてから途中の負担率を計算していかないと予測は立たないんじゃないかと私は思うのですね。ところが、この数年間でどうしてこんなに変わってしまうのか。人口がどうのこうのといいますけれども、どうもこの辺の数字は私は納得がいかないわけでございます。こういうのは、例えば二〇二〇年はこういう数字に変わっている、二〇三〇年は

それじゃ二〇二〇年だけでなく、もう少し先の方も、これは上がるのか下がるのか、その辺まで見通せるようにデータを出していただきたいと思います。 　それから、行政委員会のことが言われているわけです。これは、公聴会のときも行政委員会が必要であるという意見がございました。私もやはり行政委員会が必要であると考えます。当局としてはこれについてどういうお考えですか。

権限の強化という点からは行政委員会がいいと思いますが、日本の行政機構の問題もありますので、それは議論はいたしません。とにかく早くつくるべきだと思っております。 　それから、保険料のアップで保険料率、今回二・二ポイントの点で、こういう大幅なアップは認められないということで我々は主張してまいりました。いつも厚生年金の方の議論はここでたくさん出るわけでありますが、国民年金の方も四百円アップ。 　先般、私は地元の方でいろいろな一般家庭の方々と話し合いをいたしました。そういたしますと、むしろ国民年金の四百円が非常にこたえる。特に学生のことも今回はありますので、夫婦と学生一人おると三人分、それに健康保険その他のことを考えると、一般家庭で五万

維持していくために負担してくれということなんですけれども、それは計算では幾らでもできるのです。だけれども、計算ができたからそれが維持できるか、それはまた別の問題なんです。子供のことを考えて立派な家を建てた。そうしたら子供は、相続税が高いから家に入るのは嫌だ、こういう話もあるわけでありますから、計算だけではいかない。どうしても維持していくために負担が多くなる。ところが、それは負担する側から見ればどうも高い。そういう場合には、これは国庫負担を増額する以外にはないと思います。国庫負担を増額して、そしてその制度を存続させていく、こういう方法になろうかと思うわけであります。私どもは、この国庫負担三分の一を二分の一にせよという主張をしておるわけ

大蔵省の見解はいかがですか。