貝沼次郎

結果はそういう中間的なものができたのですよ。だけれども、発想のもとはやはり老人福祉法から出ておるのです。そこのところをはっきりしておかないと、これを設立するとき、開設するときに、一体これは——例えばお金だってかかるわけでしょう。あるいはいろいろな場所、市街化調整区域のところにつくらなければならぬ場合だって出てくるでしょう。あるいは融資問題だってあるわけでしょう。いろいろそういうことが必要になるわけですが、これは病院の場合と福祉施設の場合と流れ、やり方が違う。だからどちらかの方にある程度寄っておかないと、本籍を定めておかないと、これは難しいですよ。 　では、もう時間が余りありませんから伺っておきましょう。 　開設のときに、例えば公

これは先ほど言いましたように、医療施設と福祉施設の間で大部やり方が違いますから、やる以上はその辺のすり合わせが必要になってくるということを今言っているわけでございます。 　それから、中間施設というのが一体どういうところにできるのかということですね。あのモデルというものもちょっと拝見いたしましたら、今回はモデルで十カ所ばかりいろいろとやっておるということですが、八カ所までは病院でやっておるのですね。 　そこで、これは前事務次官の吉村さん、本日お亡くなりになったそうでございますが、大変恐縮ですけれども、きょうはその発言を読ませてもらいたいと思うのです。 　五十八年八月に、「（病院の）ベッド数が現在一六〇万床あるけれども、このうち四

ただ、この場合に起こってくるのは、先ほどアメリカの例で議論が出ておりましたけれども、ああいう問題があるということですね。それはよほど気をつけておかないといけないだろうと思います、日本ではないと思いますけれども。 　それから、特別養護老人ホームに併設ということも書いてあるのですね。そうすると、特養の弱さというのは医療機能の弱さですから、それを補おうというわけですが、先ほどあなたがおっしゃったように、医療をしながら福祉サービスもするのだという発想があると、特養がなくなってしまうのです、特養が飛んでしまうのですよ。要するに、特養の措置制度が果たして残されるのか残されないのかというような問題になってくる。ところが、これはあくまでも福祉サイ

心強いというのか、そうなってもらいたいと思いますが、中間施設に関する懇談会の中間報告によりますと「また、将来的には、特別養護老人ホーム、入所型中間施設に老人病院を加えた三つの施設を通じ、条件整備を図りながら制度の体系化、一元化を図るべきである。」こうなっているのですよ。だから全然違うものをどうやってやるのでしょうね。一元化というのだから、もともと同じような格好のもので制度が違うというものなんでしょうけれども、しかし、この措置制度というものと、医療から来るものとはちょっと違いますよ。その辺は大丈夫なんですか。もう一度御答弁願います。

だんだん時間がなくなってまいりました。 　それから、これは中間施設と特養との関係において随分と食い違ったことが今後出てまいりますね。具体的に詰めてみますとございます。先ほど例えばどれぐらい負担があるのかということでありましたけれども、今老人ホームの入所基準、あれは入所判定委員会ですか、それから一人一人の行動一切について報告を出さなければならぬようになっておるとか非常に難しいのですね。ややこしい。その割に先ほど答弁があったように、中間施設はもう非常に簡単です。そういうハンディがある。 　それからもう一つは、きょう詳しくやろうと思ったけれども時間がありませんが、先般こういうのが、これは福祉事務所単位で、「老人福祉施設入所者に係る費用

もう時間が……。一問だけお願いしたいと思います。 　この施設では、いわゆる痴呆老人も精神病院で専門的な医療及び保護が必要な者を除き老人保健施設の利用者の対象となる、こういうふうになっておるわけですね。さあその痴呆の度合いなんですけれども、これは次に私、質問する時間があればやらせていただきたいと思っておりますが、要するに、この人は痴呆疾患であるという方は対象になるということですが、ただ問題は、暴れる人、暴力を振るう人、そういう人がおりますから、そういう痴呆疾患の方は対象になるのかならないのか。もしそれがならないのであれば、ならないと言わないで、例えば精神病院の病棟の中に、精神病院に入院をするということよりも、精神病院の中の一つの病棟

終わります。

きょうは、質問の時間をお与えいただきまして、本当にありがとうございました。実は、私、社会労働委員会は今回が初めてになりますので、またいろいろお世話になると思います。皆さんにはよろしくお願いいたします。 　初めに、エイズの問題でちょっとお尋ねをしたいと思います。 　俗に言うエイズでありますが、後天性免疫不全症候群の問題が重大になってまいりました。例えば血友病の人、私の友達にもおりますけれども、大変心配をしております。それから輸入血液に頼っておるところ、米国の発表とか報道によりますと、国内のエイズの患者数は一万人を超えておるというようにも言われております。また病原体のＨＴＬＶ、つまり成人Ｔ細胞白血病ウイルスというのだそうですが、この

大変具体的に御答弁いただきましてありがとうございました。ぜひひとつこれを積極的に進めていただきたいと思います。 　なお、私は去年の六月、このエイズの問題を決算委員会で質問をさせていただいたことがございますが、このときもはっきりしなかったのですけれども、実はエイズは先ほど申し上げましたように、法定伝染病でもなければ、かといって伝染性があるというようなことで、その扱いというものが法的に非常に難しい面があると思います。しかし、わからないからといってそのままにしておけば大変問題があるし、かといってその方々に対して特別なことをすれば、そこにプライバシーの問題あるいは個人的人権の問題とかあるいはいろいろなそういう人権問題が絡んでまいりますので

今いろいろと総合的に御説明がございましたが、要するに、エイズ患者本人の取り扱いについては都道府県において慎重にやってくださいということに尽きるわけですね、患者そのものについては。だから、その慎重の中身が相当──慎重と言えばそれ以上の言葉はないのでしょうけれども、私は、法制上あるいは現行法上そういう協力を求めるということは無理ではないのでしょうかということを、疑問があるものですから、ちょっとお尋ねしたわけです。

それでは、エイズの質問は以上にいたしまして、次にインフルエンザ予防接種の問題で若干お尋ねをさせていただきたいと思います。今年もまた全国の幼稚園とかあるいは保育所や小中学校でインフルエンザの接種が行われることとなったわけでございます。例えばインフルエンザの予防接種については、予防接種実施規則によりますと、「十月から十二月の間に実施することが望ましい」こうなっておりますから、恐らくこれからやることでありましょう。ところが毎年約一千五百万人ぐらいの人がやるのだそうでありますが、またインフルエンザにかかる人は多いときで百万人以上と言われております。そこで、あれだけ一生懸命学校あるいは幼稚園その他でインフルエンザの予防接種をやるわけですけれど

現在、厚生省はやっているわけですから、やっていることが悪いなんと言うはずがないので、そういうふうに答弁しなければならないのでしょう。 　そこで、その答弁は私それで聞きますが、先ほどその年の流行するインフルエンザの株とワクチンの株と合わないときがあるので効き目が余りよくないときがあるんだ、こういうふうなお話がございましたね。それがたまにあるなら、たまにはそれはあることでしょうと私は思うのですけれども、例えばこの二十年ぐらいの間で、あるいは十年でもいいですよ、この間で予定したワクチンがその年、その年に流行したインフルエンザと合致したというのはどれぐらいあるのですか。

それが本当なら、あんなに学級閉鎖になるはずないのです。合っているのに学級閉鎖しなきゃならないのなら、効果がなかったということですよ。学級閉鎖になったのは、合わない場合もあると言うから、ではしょっちゅう合わないのかなと思って聞いてみたら、いや、大分合っているのですと言うでしょう。そうしたら、ワクチンと流行する株が合っておるのに、それで学級閉鎖が起きるということは、効果がなかったということをあなたはあなた自体の答弁で言ったことになりはしませんか、どうですか。

どんな数字が出てこようと、事実学校閉鎖になるんですよ。ところが予防注射を受けているのは子供ですよ。一番確実に予防注射を受けている人ですよ。その学校が閉鎖になるのですよ。大人じゃないですよ。大人にかかるのが大変だから子供にやるというのでしょう。実際、インフルエンザにかかった子供というのは死亡率はうんと低いでしょう。インフルエンザでもって死亡率が高いのはほとんど六十五歳以上でしょう。だから、本当ならそういう高齢の方々とか体が弱くてほかの病気が併発しやすいとか、そういう人をむしろ対象にしてこういうワクチンを接種すべきですね。アメリカなんかそうなっているようですね。日本の場合は、子供が集まるから、そこで感染が起こるだろうから、各家庭に持って

ですから、いいですか、御答弁によりますと、三月から製造に入る、そのワクチンが使われるのはその年の十月、十一月、そのときに流行するものは予測できるのか。それは合うのがむしろ不思議なんです。合わないのが当たり前です。しかも、それは今まであるインフルエンザについてでしょう。不連続で変異した場合にはワクチンは可能なんですか、どうですか。

ですから、今のあなたの答弁は抜けておりますけれども、合わない年があったのじゃない、合わない方が多いのです。 　それで、今の答弁で抜けておるのは、予測できるのか、不連続、変異のときにワクチンというのは用意できるのか、理論的にできるのかということです。

無理なんです。それはできないのです。私はできないから聞いておるのです。あなたができないとおっしゃるだろうと思うから聞いておるのです。私は疑問があるから事実を確かめて言っておるのです。ワクチン一つにしてもそういう疑問がある。まだまだたくさんありますよ。だけれども、時間がだんだんたってきてしまったから詳しくできません。 　それからもう一つは、そういうワクチンの問題のほかに、例えば先ほどちょっと申しましたが、事故が起こっておる。副反応あるいはいろいろな事故が起こっておりますが、これの実情はどうなっておりますか。

そんな数字じゃなくて、何人の死亡があった、何人は神経系統でやられたという統計があるでしょう。私、持っていますよ、そちらからいただいたのを。そちらで発表してください。

それ、大丈夫ですか。もう一度答弁してください。──わかりました。もう結構です、そちらの方は。 　要するにあるのですよ、資料はそっちからいただいたのだから。僕は議事録に載せようと思ったからわざわざ聞いているのですけれども、そういうところもわかっていないようではだめですよ、実際行政をやる人が。実際自分たちがやっているのがどれだけ事故があったのかなかったのか、それがわからぬようで行政を進めるという法はありません。それはちょっと不謹慎です。それはちゃんとしておいていただきたい。 　それからもう一点は、こういう子供にワクチンを接種しておるところ、これは世界でどこの国がありますか。

あなた、スウェーデンと今おっしゃいましたが、これは義務としてやっているのですか。