事実関係も、法律関係も、政府のものであるということがはっきりいたしたものを処理いたしますのは、決して付則のこの規定があるからというわけではございませんで、私どもの考え方では、繰り返し申しておりますように、所有権が接収の事実によって影響されないという根本的な考えに基いて、もとの所有権者に返すということから来ておるのでございまして、従いまして、万が一法案が成立いたしません場合、特に国家的なあるいは公益的な必要がありました際におきまして、その接収貴金属を使用する必要が生じました際におきまして、なお、その具体的に返還いたします貴金属等の事実関係、法律関係を詳細に検討いたしまして、あやまちがないという確信を持ちました場合には、今後といえども同
純粋に割り切った法律論から申し上げますれば、お説の通りでございます。ただ、私ども十九国会からこの法案を提出いたしまして、御審議をわずらわしておりましたのは、敗戦に伴いまして、連合国占領軍がこのような異例な措置をとったのでございまして、私どもは、その事実関係等を国会の御審議に持ち出しまして、はっきりと事実を明るみに出しまして、この処理をするというのが適当ではなかろうかというふうに考えまして、純法律論から申しますれば、特定物に、少くとも特定物に関する限りにおいては法律は必要でないかもしれませんが、なるべくこの接収貴金属というものを一体として考えまして、これを一つの法案によりまして事実関係等も明白にした上で統一的に処理するのが適当ではない
私どもは決して、法案の通過を容易ならしめるために、民間のものと政府のものとあわせて、抱き合せたような法案を作ったというわけでは決してございません。私どもが考えましたのは、先ほど申しましたように、純法律論からいえば、一部のものについては法律を要しないかもしれないが、しかしながら、その全体は、こういった特殊のケースでございますので、国会の御審議を対象といたしまして、それに関する法律を作って、それに基いて統一的に処理したい、こういう根本的な考えを持っておりまして、その考えは今でも変りないのでございまして、ただ、その間におきまして、法律が審議がおくれておるという関係から、その間におきましてそうした国家的な必要を充足いたしますために異例の措置
この法案をごらんになりますれば、おわかりいただけますように、この法案の一番の骨子は、何と申しますか、この不特定物の分割と申しますか、返還の方法につきまして、一般の民法の規定の例外的な規定を設けている点にあるのでございまして、不特定物と申しますものは、今さら御説明いたす必要もないかと存じますが、先ほども申し上げましたように、連合国占領軍の都合によりまして、多数の者の所有しておりました接収貴金属等を、接収中におきまして溶解をいたしまして、混和した状態においたということで、接収されましたときの形がそのまま残っておらない、形を変えているという場合でございます。そういった場合におきましては、国のものと民間のものとが混和している例もたくさんある
先般造幣局その他に返しました接収銀と同程度にはっきりとこの所有権が認定いたされるものも、まだ若干はあるかと思いますが、その数量等ははっきりいたしません。そのほか、資料によりまして、いろいろなこの段階があるわけでございまして、はっきりと数量を確認いたしますには、やはりこの法律にございますように、民間からも含めまして返還請求を取りまして、この五条に規定してございますような措置をとって、いろいろな審査をいたしまして、はっきりするわけでございまして、今お説のような一応予定される四十二億程度のものを民間分として留保しておいて処理するということは、どうも困難ではないか。万一それによって民間の権利を侵害するという場合も、そのような措置をとった場合
この数量をはっきり明示しろというお説でございますが、四十二億といいますのは、まあ、過般とりました臨時貴金属数量等報告令によって出ております報告等を基礎にいたしました一応の推定で、政府と民間の分の割り振りをしたという程度のものでございまして、個々に積み上げて出た数字では決してございません。従いまして、はっきり民間の権利を侵害しないようにということでありますれば、やはり民間からもう一度返還請求を出しまして、それに証拠資料等もつけ加えて出していただきまして、よくこれを審査した上でなければ、確定できないわけでございます。同じように、政府のものにつきましても、果して政府が所有しておったかどうかという点につきましては、六百七十四億から四十二億を
同じ接収貴金属でも、この不特定物につきましては、民間のものと政府のものとが混和しておりますから、これをはっきり分けることができないということは御了解いただけるかと思うのでありますが、そのほか、特定物はそれでははっきりするじゃないかということが言われるかと思うのでございますが、この特定物につきましても、この特定の度合いが非常に千差万別でございまして、やはりいろいろ、所有者から返還請求も受け、いろいろな証拠書類も御提出願って、それを審査いたしました結果、はっきりするものがまあ大部分であろうかと思うのであります。また、それの提出を待って審査するまでもなく、初めからもうはっきり政府のものだ、あるいはこれは民間のものだということが明白なものも
この接収貴金属等返還見込調という表をお配りしてございまして、これには数量が非常に、キログラム単位ではございますが、非常にこまかく出ております。まあ金額の方は何億という、億単位でございます。しかしながら、これは、この注２のところにも書いてございますように、接収貴金属等の数量等の報告に関する法律という法律が昭和二十七年に出ておりまして、この報告に基きまして、これを基礎として大体のこの旧所有者別の割り振りをいたしました推計の資料にすぎないのでございまして、大体持っております貴金属の数量は、これは自分が保管しているのですから、はっきりわかるわけでございます。これは六百七十四億、通常国会当時は七百三十五億という数字になっておりましたが、これを
一般の国有財産の場合ですと、お説の通り、台帳等にだいぶ登録されておるわけでございますので、この区分ははっきりするわけでございますが、この貴金属等につきましても、それぞれ一般会計が幾ら持っておった、あるいは貴金属特別会計が幾ら持っておったという、それ自体の会計におきましては、経理ははっきり分れるわけでございますが、これが接収という事実——まあ全部が接収されたわけでございませんで、この接収という事実によりまして、一応報告は取っておりますが、それがどの程度正しいものであるかどうかという点を、やはり被接収者に返すという、所有権を認めて返すという立場に立ちますと、やはり民間の方々の請求とともににらみ合せまして、確定する必要が生じてくるわけでご
たびたび申し上げておりますように、特定の度合いといいますのは、なかなか千差万別でございまして、まあここにございます表は、この報告に基いて大体按分して作りましたものでございますが、この報告は、まあ国でありますればそう誤まった報告はないということを考えますれば、大部分は特定しているということも言えるかと思いますが、その基準の求め方によって、ちょっと今この何パーセントということは出てこないということでございますが、まあ、お話にたびたび出て参ります四十一億とそれ以外のものとは、はっきり分けられるのではないかということでございますが、これにつきましても相互に、先ほど申し上げました不特定物の関係で、入り組んでいるわけでございますので、必ずしも四
総純量四百三十六トンでございます。
この四百三十六トンは、大きく分けますと、管理しております官署は造幣局と、それから貴金属特別会計と一般会計、この三つでございます。数字を申し上げますと、造幣局が百四十一トン、一般会計が百五十一トン、貴金属特別会計が百四十四トンでございます。これはいろいろな内部記録、たとえば造幣局のものでありますと、造幣局に一回ごとのリストがございます。それから、貴金属特別会計の分について申しますと、たとえば日本銀行政府寄託品保管高帳というのがございまして、これに個数、それから全体の数量、それから全体の純量がはっきり記載されております。また、日銀の銀塊の試金表というものがございまして、これに回ごとのリストが載っております。それから大蔵省の分は、これは旧
このように各種の資料を調べていけば、これと同程度のはっきりするものは決して私はないとも申しません。一等最初の答弁で、若干あるだろうということを申しました。その数量を示せということでございますので、ちょっと今は持っておらないということを申し上げたのでございますが、確かに、このように各、銀なら銀の塊をとりまして、これがどれだけはっきりしておるかということをしさいに検討いたしますれば、少からざる数量が出てくるものと考えております。しかしながら、どうしても残り分はやはりあるわけでございます。それは必ずしも民間のものだけが残る、はっきり区分して残るというものではないのでございます。従いまして、やはり法律案といたしましては、民間のものと政府のも
お説の通り、一応この表から考えていきますと、千トンばかり民間以外のものが残る。それについてしさいに記録、資料等を点検していけば、この前返還いたしました、銀貨製造のために返還いたしましたものと同様に、はっきりするものが出てくるということは、お説の通りであるわけでございますが、そのようにして千トンがだんだん九百トンになり、八百トンになり、ずっと減って参りましても、最後に残るところは残るわけでございまして、それは処理するための法案がどういう形になるかといえば、やはり結局、ただいま提出しておりますと同じような法案になるわけでございます。従いまして、結局、この法案は、その政府が使うという点からいたしますれば、今すぐ必要がないということは言える
同じように所有権があるものでございますから、いつまでも不安定な法律関係に置いておくのはよくない、こういう考えで、この法案を出したわけでございます。法案の形としては、今お説のようなことをいたしましても、結局、出しますときの法案は今の形になるということを、御了承いただきたいと思います。
海軍省の軍需部でありますとか、あるいは海軍艦政本部、陸軍兵器行政本部、軍需省航空兵器総局というような所に白金を渡したとか、あるいは軍需省航空兵器総局に銀を渡したとかいうような事実、数量は、一応推計があるようでございますが、先ほども申しましたように、一般会計としてここに掲げております分には、こういった旧軍から引き継ぎましたものがあるわけでございますし、それから交易営団の分も回収したものでありますし、そういった関係で、この数量に入っておるわけでございますが、引き継ぎ等の資料がはっきりいたしませんので、これらの会計あるいは交易営団が管理所有するに至りました前の関係は、必ずしも数量的にはっきりと私どもつかんでおりません。
正確な数字が出ますかどうか疑問でございますが、できるだけ資料を検討いたしまして、推計でも御提出いたしたいと思います。
できるだけすみやかに資料として提出いたします。
この法律が成立いたしますれば、訴訟の提起を待つまでもなく、この法案によりまして、所有権者は自己の所有物の返還を受けるわけでございますので、おそらく裁判所では却下するものと考えております。
お説の通り、大部分保管に要しました費用、そのほか鑑定等にも政府が若干の支出をいたしておりますので、それの補償の意味もあるかと思います。
