最初に事務当局にお伺いいたしますが、この法律の適用によりまして急傾斜地帯として指定を受けました地区において、法に定める農業振興計画を樹立してこれを実行に移す場合、具体的にどのような恩典といいますか、補助金等の差別等がございますか。現在やっております具体的な事実をお示し願いたい。
今農道のお話だけあったのですが、ほかにはそういう農道に示されているような事実はありませんか。
その運用の問題ですけれども、たとえば農道を取り上げて、傾斜度によって三割の補助をするとか、四割の補助をするとか、あるいは最高五割の補助を与えるとかいう場合に、農道だけの計画でも取り上げるのですか。あるいはいわゆる村作り計画といいますか、その地帯全体の農業振興計画がきちんとできて、それが全体として農林省の承認を得なければ、その部分をなす農道の取扱いについては認めないというふうな運用をやっているのですか。あるいはそれが農業振興になる一助であるから、一つの役割を果すから、農道だけでも取り上げるというふうな運用をやっていらっしゃるのですか。
この法律に基きまして急傾斜地帯として地区を指定なすっておりますが、その地区の指定をする場合にどういう基準、あるいは条件、またやり方、実際今どういうふうに運用されているか、その実情あるいは経過を御報告願いたいと思います。
現在指定をなすっていらしゃるのを見ますと、各郡単位に指定されておるようであります。その郡を一つの地域として指定されておるというものにつきましては、何かものさしがあって、どの郡を取り上げるかということをやっていらっしゃると思うのですが、その実情はいかがですか。
ただいまのお話ですと、一つの郡の中に基準以上の急傾斜地帯が八百町歩でしたかある所ということが一つの基準になっておるようでありますが、たとえば小さい郡なんか町村合併をしますとわずか数ヵ町村という郡が全国で今たくさんできておる。それで急傾斜地帯というようなものも八百町歩ないものは郡として取り上げないという不合理が起ると思いますが、それはどういうふうにお考えですか。
それではちょっとお伺いしますが、その指定は知事に権限を委任しておるのですか。
それはどうもまことにあいまいな話だと思うのですが、いやしくも農道などを取り上げた場合に、補助率が変ってくる。一般が二割のものを最高五割までできるのだということでありながら、その地区の指定を便宜——便宜ということは非常に重大な問題だと私は思うのだが、知事に委任をして、知事が勝手にその指定をして、補助率は、農林省はそれを受け付いて、知事が指定したのだから、これは補助率を上げるのだということを実際やっていらっしゃるのですか。
そうなりますと、私が今申し上げたようなケースは、全国にあると思うのです。絶対面積が足りない。しかしその郡の地理的な状況、経済的な事情筆から考えてみて、この法律の恩典を当然受けるべきだと思われる地区が指定を受けていないという場合は、それは知事の怠慢なんですか。
郡単位に地区を指定なさる場合に、今の御説明ですと、絶対面積八百町歩ということが一つの基準になるというお話ですが、私はこれは非常に不合理だと思うのです。それ以外ある一つの基準として、たとえばある郡で急傾斜地帯の面積とそうでない平坦地区の面積との歩合を考えてみて、何％以上の急傾斜地帯がある場合についてはこれを指定するというような措置をおとりになっていらっしゃるんじゃありませんか。
私が今申し上げたような点が私あると思うのです。八百町歩というような絶対面積でしぼってしまって、それ以上のものは当然取り上げる、それ以外のものは一切取り上げないのだというようなことでは非常な矛盾があるし、なおまた私が今申し上げたような、ある。パーセンテージで押えて、その郡の中で急傾斜地帯の多い郡は指定するというような処置をおとりになっているとしても、実は大きな矛盾があるのです。と申し上げるのは、郡につきましてほんとうに急傾斜地帯の農業振興計画であるならば、これは当然法の恩典を受けるべきだと思いますが、たまたま郡が指定をされたからといって、実はそれほどの、法に定めるような急傾斜地帯でないにもかかわらず、地帯として指定を受けているがゆえに
それならばさっきのあなたのお話と少し矛盾してくると思うのですが、地帯の指定は郡単位の指定である。しかし知事が具体的に運用する場合には町村を具体的にあげているのだ、たとえばある郡の中で、三十ヵ町村ある、そのうちで十ヵ町村は急傾斜地帯として認めるが、あとの二十ヵ町村は地帯として農林省としては指定をしていく、実際の運用面においてはそれは急傾斜地帯じゃないのだ、補助金の農道を作る場合にも補助率は違うのだということがはっきりしているのですか。
しかしその補助金を出す場合には農林省が出すわけです。ですから知事は地元にひいきすれば、知事限りでそういう内訳を作っておきまして、それは便乗的に県内の町村が潤うことであればこれはけっこうだからというので、そういう内規的なものをきめてあっても、出てきた場合、農林省ではそれをチェックする用意があるのですか。
そうすると法律に基いて於けには何々郡として指定をされておりながら、実際に計画を出していって、農地事務局なり農林省当局と折衝するということになると、法律に基いてはあなたのところの郡は全郡指定を受けているのだけれども、しかし内規でこれははずれているのだということで断わることができるのですか。それだけのはっきりとした資料を農林省当局も常に持っていらっしゃるのですか。
そうなりますと問題は大分明らかになってきましたが、農林大臣がその地区の指定をしないと、その他の郡においては、当然急傾斜地帯の恩典を受けるべきだと思うところがあっても、知事が指定できないというふうにしぼられるということになるわけですね。
農林大臣が地区の指定を郡単位になさる場合に、さっきの基準が問題になる。これが御明答がないので議論が進めにくいわけなんですけれども、私はさっきお話の一郡の中に八百町歩以上の急傾斜地帯があるところとかあるいはその郡全体の面積を見て、急傾斜地帯の比重を見て、そうして指定をする方法をおやりになっておると思うのですが、これは、実は非常に矛盾があるということを、この際指摘したい。と申しますのは、郡というものは現在自治体でも何でもないのです。郡が補助金を受けて、郡が事業をやるというのならば、これはいいと思います。というのは、そういう郡につきましては、やはり急傾斜地帯が多ければ、郡として非常に財政上窮迫を告げてくるでありましょうし、補助率を上げてや
行政というものは常にそういう弊害が伴いがちなんですけれども、非常に形式的にものをお考えになると、ほんとうに必要のあるところがかえってはずれたり、便乗的なものが恩恵を受けたりということになりがちなのです。提案者に伺いますが、こういう運営のやり方が、私はかえって非常に不公平な結果をもたらしているとたかく信じているのです。この指定を郡単位になさっていらっしゃいますが、私はもう町村が合併してきて町村の数も減ってきているのだし、中央政府で、末端における事情も大体よくわかってきているときなんですから、これはむしろはっきりと、町村単位にしぼって指定すべきじゃないかというふうに考えております。地元のことを言うと卑しくなりますが、私は地元のことが一番
提案者から全面的御同意の御答弁をいただきましたから、くどく申し上げる必要はもうないわけでありますか、念のために申し上げておきますが、立法と行政との競合の問題が起って参ります。提案者から言質をいただきましても私実は安心できないわけであります。もしも今後の運用において違背があった場合には提案者は再び提案者となってこの法律を思い切って改正をして、私が申し上げたような公平な、ほうとうに困っておるところが恩典を受けられるような処置を断固としておとりになる決意があるかどうか、念のために伺っておきます。
関連して。ただいま石田委員から融資手続の点につきまして御質問がありましたが、それに関連して一点だけ総裁に伺っておきたいと思います。 私も実はあるケースにぶつかりまして、非常に不合理だと感じた点がありますので、この点について総裁のはっきりとした御見解を伺っておきたいと思うのであります。ある農業協同組合が融資を受けて倉庫を作るという段取りになりまして、公庫の方の認可を得て金が借りられるというので、さっそく手配をして着工いたしたわけでございますが、さて金を借りるという段階にいきますと、県信連を経て借りるわけでありますが、県信連の方は金を支払った領収書を持ってこい、領収書を持ってこなければ公庫から出る金を単位農協に貸すわけにいかないとい
どうも今の総裁のお答えでははっきりしないのですが、私がお伺いしたケースは、単位農業協同組合が協同組合の事業として倉庫を建てる、それに農業協同組合として農林漁業金融公庫から金を借りる、その仲立ちを信連が取扱いをしているという場合なんです。総裁のお答えになったような場合でも当然そういうことが起ってくるだろうと思いますが、起ればなお困ると思うのです。個人が領収書をもらって、全部農協を通じ、信連を通じて公庫の金を借りることができるわけではない。こういうような慎重を期するということもけっこうですが、これは度が過ぎていると私は思うのです。こういうことを公庫として指導されているのか、内規に何かあるのか、それとも全然公庫は関係なしに、信連と単位農協
