ちょっと事実関係だけ簡単に確かめたいんですが、今まで行政庁は、特に原子力安全委員会は、総点検の過程の中で初めて、十三年ぶりにそういう報告を受けたということ、それから、詳細は去年の、十年の六月十五日に裁判の提出資料の中でこれが明らかにされたというように聞いておりましたが、今行政庁の報告では、平成六年に既にそういう情報を入手していたということであります。これはどの程度の情報を入手していたのか、簡単に聞きたい。
日時はそれで伺いました。 そこで、そこに配付しました資料のとおり、当時の動燃はラン十六号から十九号に至るまでの一連の実験をやっておりますが、十九号をもって一応終わったのか。そしてそれについて、十九のこの実験によって高温ラプチャーは起こらないから安全である、そういう判定、判断をしたのか。詳しい説明は時間の点からいいですから、ポイントだけ伺いたい。
一覧表によると、質問をする点について今説明がありましたから要約しますが、とにかくラン十七号の実験は水を流す場合にどうなのかという実験、それから十八号は初期にナトリウムの温度を高くした場合にどうかということ、そして十九をもって、我々が聞いてきた説明では、実機、実態に近い条件をもってやった。これは非常に批判がある。実験条件を切り下げたんではないかという批判がありますが、説明によれば、実態に近い条件で実験をした。そこで、十九をもって一応この一連の試験、実験が終わって、そこから、まず高温ラプチャーは起こらないというような判断をしたということと理解します。 ところが、十九の一連の終結をもってそういう判断をしたというなら、それが正しいかどう
影響を及ぼすような結果ではなかったというけれども、行政庁がその情報を手に入れたのは平成六年でしょう。十年以上たってそういう情報を手に入れて、その前にさかのぼって、何も実際知らない、報告も何も受けていないそういう中で、影響を及ぼすものでなかったという判断をするのはそもそも問題があるんですね。十九までの実験が全部終わってそこで判断はすべきであって、途中に、報告を受けていないのになぜそんな判断ができるのか。それらについて、私はまず、動燃はなぜそれを報告しなかったのか、そのことを聞きたい。
佐藤安全委員長は、そういう報告を詳しく知ったのは去年の半ばだ、こう言っているんですね。 安全審査をしたのは昭和五十八年だから、去年は昭和に直せば七十三年か、十三年ほど前ですよ。十三年も前に判断をしておって、安全委員会の方は去年、十数年後にそういう情報を知った。非常に矛盾がある。 安全委員会は、もし当時このような重要な実験について報告を受けたとしたら、どうしましたか。
この高温ラプチャーの起こるか起こらぬかというのは、今、「もんじゅ」の安全問題を論議するときに、一つは、蒸気発生器のさや管が破断するかどうかということは、これは一つの最大の大事な問題ですね。 もう一つは、後で触れますが、床ライナーの、ナトリウムとコンクリートは接触をさせないようにするのは、フランスあたりも総力を挙げてそのために対策を講じている。だから、そのために間を隔てるための鉄板、そこにどういう腐食が起こって穴があくかどうかというようなことは非常に重要な問題ですよ。だから、この二つが非常に重要なんだけれども、高温ラプチャーの方は、これが起こるか起こらないかは非常に重要な問題。 そういうような重要な段階を、一連の実験が終結する
安全委員会としては、出されなければ、公開されなければわからない、それは事実でしょうね。しかし、そういう重要な実験が行われているにもかかわらず報告もなされなくて、そしてその審査をやった。それは問題が非常にあると私は思うんですが、その点について、動燃に対してどういう対応をしていたんですか。
御不満があるようだけれども、立場上なかなか明確に言えぬようでありますが、私は、これは重大な問題であると。 と同時に、後の界面腐食の問題にも同様の問題がやはり出ていると思うので、順次それを尋ねていきたいと思います。 界面腐食の問題に入る前にちょっと聞いておきたいんですが、大体、フランスのスーパーフェニックスに起こった事故、これも大規模ナトリウム漏えいではないんですが、しかし、中小のナトリウムの漏えいに対してフランスは、数年かけて、公聴会も開き、対応もやり、具体的な対策も立てて、それを公表しておるのですね。我が国は、これは前に論議をしたから多くは申し上げませんが、三年半、そういう公聴会の記録と対策というものを、詳細な分厚い報告書
国会でこれはかなりの時間論議しましたから、多くはきょうは申し上げませんが、もしフランス並みの小規模漏えいに対する対策を直ちにとって、今核燃サイクルが対応策に並べているのは、もう三年も四年も前にフランスが出した中身を今さらのように並べかえているものが私は多いと思うんですね。それをちゃんとやっておったら、政府答弁でも「もんじゅ」の事故の被害は何分の一かになった可能性がある、こういうふうに答弁しているんですから、中小規模対策は、大は小を兼ねる、大規模の中に含まれるということで、ほとんど欠けておったと言わざるを得ないんです。しかし、それはきょうの論議の主点ではないですから、ここでとめておきます。 そこで、ナトリウムの大規模漏えいと小規模
非常に大事な問題だと思うのですね。少なくも、床ライナー、この鉄板の安定性が「もんじゅ」の安全性を確保する重要な決め手である。 それに非常に条件が変わってきたのですね。最高温度は五百三十度。配管室では四百六十度、過熱器室で五百二十度で、五百三十度、こうしたんだと思うのですが、何回かの実験によって八百八十度近い数字が出ているのですね。これは当然、設定温度を再検討する、あるいは床ライナーの健全性について見直しをするとか、こういうことを、もし安全委員会が当時こういう情報を入手したら直ちに検討を命ずるであろうと私は思うのです。それは仮定の問題であるとはいえ、その当時安全委員会として、そういう情報を入手したとしたら検討を命ずるのは当然と思い
なかなか微妙な御答弁ですね。そこはお話がしにくいのであろうと思いますが。 もう一つ、私はこの中で指摘をしたいのは、安全委員会は報告書の中で、中小漏えいに対する安全審査を、情報もなかったからやらなかったと。しかし、やったとしても、ライナーの機能は一応維持できただろう、こういう判断をして、結果、やってみても心配ないという数字が出ただろう、こういう判定をしていますね。 ところが、ずっと報告書を読んでみると、高温によって、腐食じゃなしに、腐食の問題は一応別にして、鉄板ですから、反り返るというか損傷が出てくる。九百度まではそういうものは出ないであろう、こう言っておるのですね。だから、九百度を超えれば、そういう損傷、鉄板が反り返ったりす
安全委員会の報告書の第二号を見ると、局所的にと断っておりますが、九百—九百五十度まではリブが剥離することはあるが、床ライナーの損傷は生じないことが示されていると言っておりますが、逆に言えば、九百度を超えればやはりそういう懸念があるということを私は意味していると思うんであります。
私の言っているのは、九百度までは心配要らない、こう言っていることは、九百度を超えれば懸念があるということなんだから、そこにまさに接触している。八百八十度というのは二十度の差でしょう。安全というのは、余裕で、相当な幅をとらなきゃならぬ。その点からいえば、もし解析しても問題があったであろう、そういうことも当時の安全委員会が入手したとしたら指摘するであろうということを私は申し上げておきます。 そこで、こういう問題を見ると、ワーキングチームが平成七年に編成されて、そこで情報入手をして様子がわかったというわけでありますが、私は、十年前にそういう報告がきちっとなされておれば相当な検討がその際に行われたであろうということを指摘しておきたいと思
私がさっき申し上げた一つは、高温ラプチャーのときも実験の重要な過程で安全審査が終結している。もしそのときに状況が把握されたら、さらにもっと論議はなされたはずだと思うんです。今回のこの腐食の問題についても、床ライナーの問題についても同様のことが言える。そういう意味で、今は随分核燃サイクル、動燃は変わったでしょうが、当時の独善性や情報が全く閉鎖されておった欠陥が明確にされているというふうに私は思うんです。 時間の点から、次に、今後の問題として考えたいのは、さっき言ったように、一番最新の問題は、界面腐食という新しい——我々にすれば、当時もっといろいろ調べた、イギリスの原子力の情報も見てみました、ヒューバーの論文も目は通してみたけれども
その対策は非常に対症療法的なもので、基本的な対策にはまだ足りないと思うんですね。やはり、両者の推論というか理論に相違がある、見方が違う、それを解明するには何かといえば、それは実験ですよ。科学の中では、そういう理論の違いを実験によって統一して、さらに新しい理論を生み出していくはずなんだから、実験をやらないかぬ。 ならば、「もんじゅ」の実験II以後はもう実験はないというのではなくて、新たな再実験を、ちょうどランでずっと一連の繰り返しで確認したように、この界面腐食の問題について実験を積み重ねる必要がある。そういうことがなければ、これはもう、動燃の技術集団とそして第一行政庁の科学技術庁、それからそれを再審査すべき安全委員会の見解が違う、
再実験をやるのかやらぬのか、いかがですか。
実験は必要でないと言うけれども、日本の原子力安全にかかわる権威の二つの機関が違った見解を出しているのを埋めるには、実験によって確かめる以外に、解明する以外にない。そんなものは必要でないなんて言っておったら、原子力安全に対する国民の信頼それから信用、安心が確立されるはずがない、そのことを私は強く指摘をしておきたいと思う。 大臣、だから私は、こういう状況の中で、十分検討されて、再実験が必要であるという判断を持って実験をさすべきであると思いますが、いかがですか、もう一度聞きます。
よくわかったようでわからない感じがしますが、とにかく、この問題をきちっと国民に説明ができない限り、急ぎ「もんじゅ」を動かしてみても、信頼が確立されないし、不信を買うだけだと私は思いますが、この点を強くこの問題では指摘をしておきます。 時間が少なくなりましたが、簡単にプルサーマルの問題に一つ触れて、後は原子力安全委員会の強化の問題をただしたいと私は思います。 プルサーマルは、いろいろやられております。私も、昭和六十三年であったか、フランスのサンローランというのを、原子力の出力上下の試験と、そして今言ったプルサーマル、ＭＯＸ試験をやっているごく初期の段階に見に行って、説明を聞いたことがあります。そういう中で感じたことは、彼らはフ
安全審査委員会の報告なら、それでいいですよね。これでもう大体心配はないと。だけれども、国民は、日本の原子炉をもって具体的な実証試験をやって、心配はないということを確認したいと思っておるのですよ。そういうことには、こんな説明では何にも答えにはならない。だから私は、時間の点からもうこの論議はこれ以上やりませんが、国民やまた立地の住民の安心、信頼のために、日本の原子炉を使った実証試験を積み重ねて、しかる後に導入を考えるべきであるということを強く強調しておきます。 最後に、原子力安全委員会の問題でありますが、さっきもちょっと申し上げましたが、アメリカ、フランス、日本というのは、原子力発電所を、百、五十台というように、しかも、その三ついず
私は、持論としては、現在の原子力安全委員会は八条委員会、諮問委員会ですね。しかし、原子力安全委員会の結論は総理大臣が尊重せにゃならぬというようになっていますから、他の諮問委員会に比べれば、これはかなり権威づけられているといいますか、権威があると思うんですね。しかし、三条の行政委員会に比べれば、またこれは当然、委員会の性格上、諮問委員会と行政委員会は違うわけです。 だから、今言われたように、国情が違うから、全部アメリカやフランスのやり方がいいとは言えない。それはそれぞれあります。しかし、本来ならば、私は、第八条委員会を三条委員会に昇格させて、もっと強力な安全委員会と、そのもとに、公安委員会のもとの警察庁のような行政委員会を、事務当
