辻一彦

内容は、超音波により温度を外側ではかるというものというふうに聞いておりますが、それはどれぐらいの研究開発をやって、いつごろそれを使うつもりでいるのか、簡単に伺いたい。

簡単に聞きますが、併用するということは、今の差し込む温度計と、そのほかに超音波のを一緒に使いながらやっていくということですか。

新しくて有効なのがあれば、大いに採用してやってみればいいと思います。 　そこで、本論にこれから入りたいのですが、ナトリウムが漏れて、そして火災が起きて、これは安全審査の中でも小中規模のナトリウム漏れ火災は余り想定していなかったというか、必ずしも安全審査で十分意を尽くしたというようには思えないというふうに思いますが、ともあれ、現実にナトリウムが漏れて、そしてそれが空気と反応して火災が起き、あれだけの事故に拡大された。 　その後、動燃はいろいろ実験をやっていますね。それを再現するための実験をやっている。ⅠとⅡがあって、Ⅰの実験で、床に張っている鋼鉄の板に穴があいたという結果が出ました。 　これは、私は非常に大きな問題であると思うの

今のは行政庁、科学技術庁の安全局長としてのお答えと受けとめますが、いいですね。 　ではもう一つ。原子力安全委員会としてどういう見解を持っておったか。必要ならば事務局長から伺ってもいいと思いますが。

動燃にお伺いしますが、動燃は、これについて当時も、今行政庁や安全委員会が言ったような見解であったのか、どういう認識をしておったか、伺いたいと思います。

ちょっと委員部、これを皆さんに差し上げてください。 　伺いますが、その資料の表題、内容については知っていらっしゃるかどうか、ちょっとお尋ねしたい。まず、行政庁の方はどうですか。

安全委員会はいかがですか。

動燃は。

これは、一九七七年、アメリカのハンフォード技術開発研究所の報告なんですね。この中身は要するに、一九七〇年代はアメリカが国連をかけて高速増殖炉の開発に、プルトニウムを使えるかどうかというのでかかり切っておった、膨大な予算やそういうものを使っておった時代ですね。そのときにライナーが、ナトリウムと鉄板が触れて穴があいたという実験をやっておるのですよ。これは当時、非常に大きなナトリウムと鉄板との腐食の問題を明確にこういうふうに報告しておるのですが、そういうことについて動燃は情報を知らなかったのですか。

では、どういう中身であるか、ごく大事なところだけ訳してありますから読みますが、「ナトリウム－コンクリート反応、床ライナの役割、及びナトリウム火災の消火について」という表題ですね。米国ハンフォード技術開発研究所、発表場所は、事故発生後の熱除去に関する第二回目の情報交換会、一九七七年ですね。訳文は、 　ライナの損傷部分の近くはひどく腐食されていた。図十四は、そうしたライナの写真である。穴のあいたところに、反応でできた物質が詰まっているのが写されている。明らかに、コンクリートから出た水分のほとんどは、損傷部分を経てナトリウムと反応している。ライナは炭素鋼であってもステンレスであっても、ひどく腐食された。最悪の場合には直径約七ミリの穴が四

いや、私はその中身はもうわかっているのだから。国会図書館に行けばあるのだから、それを今コピーをもらって訳しているのだからわかるのだが、一九七七年というと今から二十一年ほど前ですね。そのときにアメリカは、ＦＢＲは今はもうやめたけれども、当時は非常な経費をかけて実験等もやって、こういう中身を持っておったのですね。それを天下の動燃、行政庁、原子力安全委員会等が知らずに過ごしておったということは、いかにも理解しがたいことだと思いますね。 　それで、何か私の理解できるようなことがあったら発言してください。どうぞ。

そういう情報を知らずにおった日本の原子力関係者全体は非常に遺憾なことだと思いますね。まだ論議をしましょう。 　それで、動燃は、安全審査は大体一九八〇年から八三年、昭和五十五年から五十八年まで行われたと思うのですが、そのときに、こういう問題、ナトリウムの鉄との反応等について、これは重要だというような問題意識はなかったのですか。

これは動燃からきのう資料をもらったのですが、「ナトリウムスプレ燃焼試験成果報告書」というのがありますね。これは受託研究であるけれども一ナトリウムが噴霧状、スプレー状に、この間起こったのはスプレー燃焼なのですが、起こったときに大変な高温になるというデータを動燃自体は持っておるでしょう。実験したのでしょう。 　この中身は、紹介しますと、時間は十八秒や五十七秒と短い時間ですが、七百四十度Ｃに上がっていますね。それから、もう一つは八百八十度Ｃ。安全審査で、二百二十何度かに余裕を見て四百六十度ぐらいに設定しておるのですよ、こういうのが起きたときの温度をですね。その倍、約四百度も高いこういう実験が出ている。 　この中に、解析を見るとこう書い

この「もんじゅ」のナトリウム漏えいは、では百五十トンという大量のナトリウムが漏れておったらどうするか。ナトリウム漏えい後の安全委員会が指摘した措置の中身を見ると、とにかく百五十トンもナトリウムが降ってきて、固まったからそれを削って取るとか、そういうことですが、その前に火災が起こる、ナトリウムが外へ出れば。それについての対応がされていない。それは私は後で論議しますが、安全審査をやっているときに、百五十トン、大量の場合だけ想定するというのは、それは、動燃が安全審査を申請しておるのでしょう、その判定は、まず第一次には行政庁の科技庁がやって、ダブル審査で安全委員会が検討すべきことで、あなたが判断することではないのですね。そういう重大なデータ

実際に報告もされていなければ、安全委員会も、行政庁、科学技術庁もそれを知らずに、それでそういう問題は安全審査の対象外にしたということのようですが、まず、第一次審査をやった行政庁、安全局に伺います。これは行政の方ですよ、間違えないように。 　そういう状況把握がなぜできなかったのか。動燃のこのデータは当時において重要な問題を含んでいるというように理解しないのですか、どうなのですか。

「もんじゅ」の総点検とかいうのは、そういうところまでさかのぼって、場合によれば設計思想にまで及んだ点検をやるということが大事なのです。それはたくさんのことをやっていらっしゃる、資料も膨大ですが、こういう大事なことが自己反省もされず、責任の所在も明らかにされず、うやむやになっていく。こんなことで点検が終わったわけではないし、報告書の中を見てもそういうことについての反省が何も書かれていないのですが、これは私は動燃に対してもそう思います。 　まず、原子力安全委員長の見解というものが去年の十二月十八日に、「もんじゅ」の検討等を踏まえてなされておりますが、その中に、恐縮ですが，こう書いてある。「ナトリウム燃焼に伴う鋼材の腐食の知見は、設置許

どうも答弁していることがよくわからないですね。 　私が聞いておるのは、原子力安全委員会が委員長談話として示された中身は、「もんじゅ」の安全審査の当時、設置の許可当時、昭和五十五年から五十八年にかけて、鉄鋼の分野だけしか知らない、高速炉の分野では安全上重要であるという問題意識もなく、その知見は知られていなかった、当時はやむを得なかったと言うが、今ハンフォード以来動燃がやっている事実を並べたときに、こういう見解をとることはおかしいのではないか、どうなんだ、それを私は聞いているのです。

外部に聞いた、電気化学会に尋ねて、それは一部しか知らぬと言ったというのですが、それはそれで事実かもしれないが、肝心の動燃がそういう問題意識を持ってやっているという事実が片方でちゃんとあるんですよ。その中でこんな見解を出して、高速増殖炉の分野では知見もなければ問題意識もなかったというようなことはおかしい表現じゃないか。こんなことは私は認められないと思うが、いかがですか。

いや、そのときに科学技術庁がそういう知見も問題意識もなかったというなら、それは反省だ。だけれども、片方では、ハンフォード以来こういう実検が行われ、動燃が具体的な鉄板におけるスプレー燃焼、そういうものをやっているという事実があるでしょう。 　そういうものを無視して、高速増殖炉の分野ではなかったと言うけれども、まさにあなた、動燃は高速増殖炉のためにやっておったのですよ。その高速増殖炉の最も先端的な、中心的な動燃がこういうことをやっている。そんなものを、いや実際はもうＦＢＲの範囲ではだれも知見も問題意識もなかったと言ったって、そんなことは通らない。これを書きかえるかどうか。どうなんですか。

現実に起こっている実験の結果が、スプレーで燃焼して、そして鉄板と、受け皿ですね、接触をして、そして八百八十度になった。その設定温度というのは四百八十度。それが八百八十度まで上がったということは、これは非常に具体的な問題ですよ。そんなことは安全審査をやっている行政庁に知らせて、こういう問題が実険の結果出ました、検討すべきだとやるのが当然じゃないですか。 　だから、あなたたちの方は一つこの実験を具体的に重ねている。それから、国際的にも、アメリカ等ではもう二十一年も前にそういう問題意識を持ってやっている。行政庁、科学技術庁は知らないのかどうか私は知らないが、具体的にそういう事実がなされている中で、こんな表現で、何回も言いますが、高速炉の