そういうような国民に不信感を与えたり、また筋の通らないような解決をする心配はないといまおっしゃったわけなんだが、私は、そういうつもりならば、あえて政治会談などというものはやる必要がないと思うのです。その点はどうなんですか。どういう目的で、どういうつもりで一体政治会談をあなた方は検討されておるのか。検討される限りおそらく応ずると思うのですが、それは一体どうなんですか。
それでは、こういうふうに確認をしてよろしいのですね。要するに、今後の会談をどう進めるかということが政治会談の主題である。あくまでも具体的内容については当初の方針どおり専門委員会でこれを扱っていくのだ、こういうように理解してよろしいのですね。いまの外務大臣の答弁はそうですね。
その点については、これは農林大臣が所管をされて進められておるのでありますから、いま外務大臣はおおむねの方向を言われた。今後の進め方については政府会談の議題になるであろうが、内容についてはこれはやはり専門的に検討すべきだ、ということであります。そういうような前提に立って、あなたもその検討に加わられておるのかどうか、お伺いいたしたい、農林大臣。
いろいろお伺いいたしたいのでありますが、この問題はまた別の機会に十分ただしてまいりたいと思います。 そこで、次に私は問題を変えまして、賠償等に関する問題についてお尋ねをいたしておきたいと思うのです。 外務大臣にお尋ねをいたしますが、第二次世界大戦に関したわが国の賠償は、これはもう済んでおりますか。これは大蔵大臣にも関係あると思いますが、賠償はもう全部済んでしまったのですか。これは支払いを意味するのではなくて、賠償の交渉についてはもう全部済んでしまったのですか。
そういたしますと、いま行なわれておるマレーシアとの交渉は、これは一体何の交渉ですか。
どうもあなたのおっしゃることは常識的に理解できませんが、見舞いというのは何による見舞いなんですか。あなたはいま見舞い金的な云々と言われたが、何による見舞いですか。
交渉する場合に、両国の親善関係を将来に向って取り結ぶという前提のない交渉というのは私はないと思う。 問題は、私がお尋ねをした、いま行なっている交渉は一体何か。あなたはこれを見舞い金程度のことを云々と言われたが、その見舞い金をやる前提というか、いまあなたが何か英語で言われたが、そうなんでしょう、前提がある。その前提は、あなたがいまここで言われた罪の償いだ。それは何の罪の償いですか。賠償というのは、戦争によって引き起こしたその当事者に与えた被害あるいは苦痛、こういうものを償うのが賠償でしょう。いま行なわれている交渉はやっぱり罪の償いだ、こう言っている。一体何の罪ですか。同じじゃありませんか。どうなんです。お答えを願いたい。
確かにあなたのおっしゃるとおり、シンガポールは、当時はイギリスの保護領であったために、サンフランシスコ条約においていっておる賠償権は放棄しておる。しかしながら、その後に華僑総会から要求をしてきている事実は、これは戦後中シンガポールに駐留をした日本陸軍によって先方の国民に与えた苦痛、被害、これに対してその罪を償え、こういう趣旨のものなんでしょう。だから、法律上われわれが義務づけられた賠償ではないが、しかしながら、その行為自体は戦時中の罪に対する贖罪、すなわち賠償という形の性格をもって今日交渉を行なっているのでしょう。それはどうなんですか。
私も、戦争中に日本軍及び日本人がそれぞれの国に対して、また国民に対して与えた損害というものに対しては、これは誠意をもって正当なものであれば償うべきだと考えておる。また、わが党もその考えに立っておる。しかしながら、当然それはそれぞれの国との間の折り目を正した正式な姿においてこれをやらなければならぬ。一体そのことの行為自体が、賠償であるのか、あるいは他の何であるのか不明確のままの形でやったのでは、これはどこからでもそれに類似するような文句がつく。他に波及する心配もある。したがって、そういう交渉をおやりになるときは、一体その交渉は何であるかを明らかにすべきだ。 だから、私はその意味においてお尋ねするのですが、いま、どうも賠償であるかの
そうしますると、公式的には、両国の親善のために将来に向かって何らかの措置をしておくべき必要がある、そのための経済協力等も含んでの交渉だ、こういうことなんですね。そうだとするならば、私が先ほども言ったように、当然罪は罪として償うべきだ。あとくされがないように、当然そういう問題を両国民の感情の中に残しておくということはいけない。筋の通ったものであり、具体的事実をもって提示してくる場合は、それは当然大いにその罪を償うという態度で検討すべきだと私は思っている。しかし、いまの外務大臣のお話では、将来に向かっての話だけなんです。過去においての罪をお互い日本人がどう償うかについては何らこの問題は含まれていないというような公式的な答弁があった。そう
時間を多くかけるわけにいきませんから、それじゃ、いまの外務大臣の御答弁を私はこう受け取りました。それは、平和条約十四条（ａ）（ｂ）に基づく権利義務を伴う賠償行為ではないけれども、いまあなたは反省ということばを使われたが、その反省の上に立ってということは、先方が要求するその具体的事実を認め、それを中心の主題として、何らかの方法で、いわゆる金を支払う方法の名目、これは何らかの方法で解決をしたいというのがマレーシア交渉である、こう理解してよろしいね。
どうも私は、あなたのように鋭敏じゃないので、持って回ったような話はなかなか理解ができません。そこで、いまあなたの言われた中で、反省すべき何らかの事実が出てまいったので云々ということは、具体的には、私どもが聞いておる、まずシンガポールにおいて華僑総会があげてまいった事実、七千五百名にわたる当時の華僑を中心とした人々に対する日本人の虐殺事件、いま一つは、当時日本軍が、これまた中国人を中心として日本に奉納金を要求をして、五千万マラヤドルの徴発をしたという事実、これが華僑総会のあげている二つの事実ですね。それが反省すべき何らかの事実でありますか。
それならば、ちょっと問題を私は別の角度に向けてみましょう。いまあなたは、私が、具体的に反省すべき事実が出てきたとおっしゃったら、その事実はこれですかとお尋ねをしたならば、いまのお答えは、あながちシンガポール、マレーシアに限ったことではなく、大東亜戦下各地で与えた人的、物的の被害というものはたくさんあります。いわゆる反省すべきことがたくさんございます、だから、そういう反省すべきことを、その各地にあるものをそのつど必要なものについては交渉に移していく、そういう立場から、マレーシア、シンガポールの問題もその一つとしてやるんだというふうにいまお答えになった。これは私の解釈です、あなたのことばはわかりにくいので。そうですが。だから、マレーシア
まことに答弁があいまいでわかりませんが、何かをしたい、それは私もわかっておるのです。その何かをしたいという前提は何だ。具体的に言えば、シンガポールの虐殺事件について、あなたは一部の人だと言われておるが、すでにこれはマレーシア政府と日本との正式交渉になっているでしょう。それを否定しますか。問題は、そういう事実をあげて、そういう華商総会が問題をあげて、それがシンガポール首相リー・クワンユー氏の取り上げるところとなり、問題はそれから発展したんでしょう。だから、いま交渉は一部の人と交渉をやっているんですか、どことやっているんですか。それじゃまずそのことをお伺いいたしましょう。一体交渉はだれを相手にしてやっているのか、個人を相手か、国が相手か
そうでしょう。そうすると、マレーシア政府が取り上げて交渉が提起された、その前提があるはずなんですが、その前提は何か。私が先ほどお伺いしたように、当初提起をされた問題は、シンガポールの虐殺事件と、それから奉納金の問題ではないか。それが前提となってこの種交渉を行なうということは、反省をする必要があるということはその当時の罪に対して贖罪をするという必要があるということと同じではありませんか。そのことをあなた方は認めておるのですか、おらぬのですか。その事実をまず――それじゃもっとこまかく聞きましょう。そういう事実があったということを提起されておる。その事実に対して日本は事実があったということを認めておるのかおらないのか、これが一つ、それを答
非常にその点はあいまいなんです。事実が認められないものなら、私は交渉は起こってこないと思うのです。だから、事実がまだ確認できないということであれば、それは調査の段階でしょう。しかし、一般に伝えられておるところは、調査の段階ではなくて、具体的にどうするか、交渉に入っておる。あなたも言われたでしょう。どうするかが必要である。必要であるという結論を出すためには、その前提である事実が事実であると確認されなければ、何かしなければならぬという答えは出てこないじゃありませんか。事実を認められておるのですか、おらないのですか。私はこまかいことを言っているのじゃありません。七千五百名と向こうは称しておるが、いやそれは若干少ないと思うとか、金額の点につ
後宮局長に聞きますが、新聞に伝えられるところによると、アジア局長が現地に飛んでいって交渉に参加しているということが伝わっておる。そうすると、いま外務大臣の言われたように、この問題の段階は、先方がかくかくの事実があるということを指摘する段階であって、日本側はそのことについては検証もまた調査も確認もしておらぬ、こういうことで現地での交渉に入っておるのか、先方もそういうような態度を了解して交渉を進めておるのか、この事実を明らかにしてもらいたい。
私は常識的に伺っておるのですよ。というのは、これは実際最終的に交渉が妥結をすれば何らかの形で金を支払うのでしょう。金を支払う場合にその事実の確認を行なわないで、これは不確かな情報でしょう。わが方がそれを確認せざれば、それは単なる情報でしょう。そういう情報に基づいて金を支払うというような交渉がありますかと言っておる。常識的には、その事実の確認が終わって、少なくともそれがあったという事実、数量があるいは人員がどの程度であったかということは別にして、その行為があったという事実の確認が双方の上にこれがはっきりして、それが前提でなければ金なんぞ払えぬじゃありませんか。われわれは罪を大いに償うべしと言っておる。はっきり罪は償うべし、しかし、その
それじゃもう一つ私は伺うが、先方ももののわかったと言われておるが、その事実については、推定ということで、こちらが確認もしないで、しかも、これは罪を償うもので賠償的なものではありませんと言っているあなたのそのことを先方も完全に了解をして話しを進めておる、こう理解してよろしいか。
それでは、もう一つ私はお伺いをしておきますが、シンガポールの華商総会が言ってきたことは、いま言った二つの事実、これは、外務大臣も、確認じゃないが、おおむねそういう事実があったらしいという推定の上に立って交渉に入っている、こう言われておる。そこで、現地の伝うるところによれば、当初は、先ほど私が言ったように、華商総会の問題をシンガポール市として取り上げて、これをイギリスに持っていったところが、イギリスは、あなたの言われたとおり、すでに賠償権は放棄している。請求権は放棄をしている。そこで、直接現地の総領事館との交渉という形からだんだん発展してきた。その後さらに問題は、マレーシアが独立をいたしましたという関係もあって、マレーシア政府が、いま
