それは非常に違うのです。いわゆる広意義における、——先ほど運輸大臣が広い意味と狭い意味と発言されましたが、広い意味というか、その共管区域におけるいわゆる管轄権という意味においては、先ほど私が指摘しましたように、ある部分の権限は委ねておるが、しかし、その場合に、——私は率直に申しまして勉強不十分でありますから、まだこれから十分研究したいと思いますけれども、たまたま裁判権に及ぶようなものがあなたの言われるようにあるかもしれない。しかし、それは小部分である。先ほどあなたが答弁されたように、明らかに条約において認められた一国々々の話し合いとして裁判管轄権の帰属を明確にするという先例はないと思うのです。この点は先例はありません。もしそういうこ
どうもわかりませんね、その点の御説明が。私は、沿岸国の利益のためにということは、これは精神的な意味においては理解できる。しかし、少なくとも、李ラインの交渉を何のためにやるのか、わが国の漁業者の当然の権利を確保するためにやるわけです。だから、共同専管水域を設定することの是非はきょうは論じませんが、これをかりに設けた場合に、少なくとも、公平な立場から見れば、一番被害を受けているのはだれかといえば、日本の漁民、日本の漁船なんです。日本側なんです。その日本側が不当不法に拿捕をされ、向こうに連れていかれて、向こうの一方的裁判に付されるということから生じている問題であるから、その利益を確保するということを前提に置いて考えたならば、海洋法の精神だ
日本側にその例があると言いましたけれども、私は、日本が公海においてよその漁船を拿捕したなんということは聞かない。それは領海侵犯の場合において日本側がやっておることであって今季ラインの問題で言っておるのは、公海における漁船拿捕の問題をなからしめるためにどうするかという交渉だと私は解決する。そのことの目的を達するように、いわゆる協定の中にその精神を盛り込まなければ意味がない。だから、日本側にもそういう問題があるから、だから沿岸国の利益という立場で同じなんだという議論は、これは、外務大臣、できないと思います。そういうことの事実があるなんということを言ったら大へんだ。私はそれはないと思います。日本側には漁船拿捕によって裁判管轄権を云々しなけ
内々で話があったというのは、時期はいつですか。いつだれからどういう話があったのですか。
総理が訪米されたときにあったというのですから、一つ総理からお答えを願いましょう。いつだれからどういう具体的な話があったのですか。その点をお答え願いたい。
渡米前にもそういう話があった、それから、渡米の際にも、ケネディさんからではないが、そういう空気を耳にしたという今のお話であります。それで、もうちょっとその点を総理の記憶を一つよみがえらせていただきたいのでありますが、だから、あなたには間接的にそのことは伝わった。伝わったが、そういうことを話にする時期ではないというて断わったというお話でありますが、しかし、それはだれかがアメリカ側からその話を受けなければそういうことにならないと思うので、アメリカのだれから日本のだれに話があって総理の耳に伝わったか、そういう空気が出たか、それを一ぺん承りたい。
どうも、耳にしたというお話でありますが、私の聞くところによると、これは時間がかかりますから私の方から聞いた話を申し上げますが、それはアメリカのラスク長官から当時の小坂外務大臣に申し出があった、こういうふうに聞いております。それは誤りですか、どうなんですか。
私の聞いておる範囲でも、大体総理はお認めになったようでありますが、この潜水艦寄港については、かなり前々から話があるようであります。具体的にあげますると、最初にアメリカのノーチラスが北極海を潜航成功したときにも、日本側にその申し出があったということも聞いておる。それから、昭和三十七年の六月、総理が渡米せられたときには、今申しましたようにラスクから日本側に話があった。これは今総理は大使同士の話であったのだろうというお話でありますが、そういう話があった。その後においても話があったようであります。 そこで、いずれにしても、総理が今ここでおっしゃったように、断わったということであります。そのときに断わられた総理の見解というものはどういうも
情勢は変わったと言われるのでありますが、原子力推進の潜水艦が当時も今もこれは軍艦であることには間違いはない。兵器であることは間違いはない。また、日本国民の認識も、決して、総理の言われるがごとく、原子力潜水艦というものに対してこんなものは大丈夫なんだという認識に改まったとも私は理解をしない。その点に、私は、たびたびの話にかかわらず、総理がいわゆる原子力潜水艦というものはお断わりになられたというのと、今回とにもかくにもその寄港を認めようとしておられるという態度には、まさに百八十度のここに転換があるということは重要な問題であると思います。しかし、その判断が、これはお互いの判断でありまして、水かけ論になりまするから、その議論は私はあとでこま
それは、話の内容はどうなんですか。というのは、私はあなたの答弁でいろいろの言葉を表現されておるからお尋ねをしておるのです。念のためにとか、あるいはちょっと相談があったとかね。日本語というのは便利ですから、いろいろこう言うのです。そのときそのつどの言葉のあやがあるものです。しかし、英語というものは、これは解釈するまでもなく、言葉はストレートです。そこに、日本人の受け取るニュアンスと、アメリカが持ってきた意図と、これはいろいろな場合に食い違うことが往々ある。そこで、私こそ念のためにその内容をお尋ねしているのです。もう一度伺いたい。
そうすると、新聞とか、また委員会の議論の中でもあったが、寄港の申し出であったのか、またちょこっとの相談であったのか、あるいはアメリカの国内法の建前から招請状を出してくれというような言い方をしておる場合もあるし、私は、どういう話があったのか実は正確につかめなかったのでありますが、今のお話によると、言葉はどうであれ、要するに日本に原子力潜水艦を寄港せしめたいと思うが、日本側はこれを許可してくれ、こういう内容であったと理解をしてよろしいですね。
そこで、お伺いをいたしますが、安保条約六条のいわゆる交換公文の事前協議ということでありますが、この事前協議について今までされたことがありますか。 それともう一つは、事前協議というのは、どういう形式の整った場合に事前協議というのか、この点を一つ参考のために伺いたいと思います。
そうすると、今の条約局長のお話によると、事前協議というものは確たる形式がないというわけですね。だから今まではこういうことがなかった。これは、一つあとでまたお尋ねいたしますが、そういうことはなかった、事前協議は一回もない。同時に、事前協議というのは、向こうから事前協議と言ってくる場合もあるし、ない場合もあるし、具体的に相談したことがたまたま事前協議になることもあるし、一定した形式はない、こう理解をしてよろしゅうございますね。
そのことの議論は私は今いたしません。そうだとすると、ライシャワー大使が日本の外務省において、原子力潜水艦を寄港せしめたいという申し出は一種の事前協議じゃありませんか、どうなんですか。
事前協議でないと考えるのは、それはだれが判断するのですか。さっき、一定の形式がない、相談してみて事前協議になる場合もある、確たる形式も手続もないというのだ。そんなばかなものであるなら、安保条約締結の際にあんな大騒ぎすることはなかったんですよ、ほんとうに。実際何にもならぬということですね、こんな事前協議なんというものは。これは事前協議である、これは事前協議でないというのはだれが判断するのですか。
そこに今度の潜水艦問題の受け取り方に非常に重要な問題があると思うのです。大平さん、あなたは、向こうから兵員の休養だからというのでと、きわめて簡単に受け取っておられる。ところが、実際問題としては、これは原子力潜水艦という将来の核戦争に非常に大きな役割を果たすいわゆる兵器持ち込みについてでありますから、アメリカ側は、存外その真意というものはこれは日本の考えているような簡単なものではないかもしれない。そこに私は、一種の事前協議ではないか、すなわち交換公文による重要な装備の変更ないしは重要な配備の変更という項に該当するものではないか、こういう疑いを私は持つのであります。その点について今一度お伺いしたい。
あとで少しその点について伺いたいと思います。 次にそれでは伺いますが、さっき私がお尋ねをいたさなかったのでありますが、外務大臣は、潜水艦を含めて、軍艦の寄港については許可とかなんとかということではないと、こうお話しになりました。そのことは、要するに潜水艦を含めて軍艦の寄港は、これは日本側としては断われないものである、こう理解してよろしいですね。
その根拠は一体どういうことですか、その根拠を一つ具体的にお話しを願いたい。
安保条約の条項に基づいてということでありますが、あなたが言われたのは安保条約の、これは当委員会でも議論をせられておりますが、地位協定の第五条を意味しますか。
確かに安保条約の地位協定は、米国軍艦の航行については、これは基地及び施設地域といいますか、区域の提供地域ですか、いわゆる基地に対する航行は自由。しかも、交換公文の合意議事録の中には、無通告でもってどんどん入れるということが書いてある。確かに今外相なり中川条約局長が言った通り、自由に入れるのですね。その証拠に、私は政府から資料を少し提出してもらった。それによると、たくさん入っております。しかも日本の港を大別すると、これは私が大別したのではなしに、資料を提出してもらった政府の方でそういう分け方をしてきておる。それはどうかというと、一つは基地、横須賀、佐世保、岩国、この基地に対する軍艦の航行、これは安保条約第六条に基づく地位協定第五条及び
