辻原弘市

聞くところによれば、この五カ年計画を法律の改正によってやるという場合に、その負担の方法、これは一半は国庫負担法でいきますけれども、残り半分は交付税でありますが、その義務教育国庫負担法の扱いについて、何か政府部内では、従来の半額精算方式を改めて、定数に基づくいわゆる理論的なものに持っていこう、こういう動きがあるやにわれわれ仄聞するのであります。これはかつてこの半額国庫負担法ができる当時に一時議論のあった定員定額制というのと非常によく似通っておると思うのでありますが、そういうことになりますと、府県における教育意欲というものはきわめて減退をするし、その地方々々におけるいわゆる地方教育の独自性というものが、国の基準に縛られて、動きがつかなく

大臣のお考えとしては現行法がよろしいということでありますから、われわれもいわゆる財政理論その他の点においてはいろいろな見解があることは承知をしておりますが、しかしながら現実今までやって参りました実績からいたしますと、これは財政当局においては、それぞれ地方の出したつけをあとで精算するということでありますから、はなはだもってこれはおかしな方式だというお考えがあるかわかりませんけれども、ぜひともこの現行の半額負担の方式というものは踏襲をせられるということを前提にして、一つおやりを願いたい。これは希望であります。 　そこで前提として御質問申し上げました三十九年以降に対する方法、中身につきましては、いろいろ議論がありまするが、時間がございま

ちょっと説明がわかりにくいのですが、要するに一万八千というものの中には、これは各府県の実績に基づく積み上げた数字——これは私はあとで伺いたいと思うのだが、あなた方はいわゆる過員という言葉を使っておりますね。要するに各府県において基準をオーバーしている数字ですかこの二千というのは。あなた方のいう過員ですか、どうなんですか、この二千というのは。今の説明によるとどうも私は少し不可解になってくるんだが、一応一万八千というものを見込んでおるが予算措置としては一万六千云々ということになりますと、少なくても国庫負担の方は実績主義だからそれでいいとしても、交付税の方はそうすると二千の不足が生じてくるということで、あなた方が言う一万八千の根拠は、少な

これは肝心な点でありますのであとで自治省に詳しく聞きますが、これは明らかに国会に出した資料によって私は見ているので、どういうふうに単位費用を出したかということは、時間があれば少し詳しく聞きたいと思います。なければ一日くらいかけてゆっくりこの点はお聞きしたいと思っております。 　それからもう一つ、今あなたの御答弁になりました交付税では教職員のあれは定数法通りだ。交付税の単位費用のとり方においては、私の記憶では学校数、それから学級数は実績方式をとっている。その間において定数に影響はありませんか。その点はどうですか、単位費用の算定の場合に。これはあとで自治省にも聞きますが、文部省の見解を最初に伺っておきたい。

いや、私の言うのは、あなたは半額国庫負担の方は実績主義、すなわち実学級、実定員が中心になるんだからそれは精算ができるんだ、こういうふうに言っている。そこで交付税の方では教職員の定員は確かに定数法によってやっておる。だがかりに——ここらあたりも実際、問題なんです。実績というものが最低、定数法通りになっていれば問題ないです。ところが、各府県のあれがここにありますけれども、定数を上回っておるところもあるし定数を下回っておるところもある。ということになれば、自治省でいう定数法というのは必ずしも文部省のいう財政措置とは一体にならない。なりませんね。だから定員の面においても交付税の方式のいわゆる定数法による云々というのは文部省の実績云々というの

だから交付税で措置している部分については、かりにあなたの今おっしゃられた定数法通りとした場合に、過員の点については予算措置されませんですね。精算をするとあなたのおっしゃるのは半額についての精算をするだけで、交付税の精算はいつしますか。それはどうなんです。

早くそれを言えばわかりい凄けれども、そういうことなのです。だから一万八千でつじつまが合うとあなたの言うのは、少なくとも精算できるのは二千についての半分であって、財源措置においては欠くるところがある。私は今の教職員定員その他についてのいわゆる財政措置及び配分方法というところにも考えるところがもちろんないとはいえません。ある。従って文部省がどういう計画をしても、残りの半分についての意見がぴったりしないとこれはあなた方の言い分が通らないんです。だから先ほど私はその前提でいろいろ反論を試みているので、一万八千で予算措置をしているから云々というけれども、一例をあげても交付税の少なくとも二千名、あなたが言っている過員の一万八千と一万六千との開き

私は抽象議論をここで承ろうと思っていなくて、文部省が発表されたもの及び文部省の資料に基づいてお話を申し上げておるので、大臣の御決意は私は非常に期待をして承っておりますけれども、現実には幾多欠陥があるということを前提にして、私が前段で申し上げました定数法の改正は、教員定員の確保というものをやってもらわなければ、極端に言いますると穴だらけになる。 　時間の関係ではしょりまして次に伺いますけれども、一万八千名を算定されたその算定の方法は定数法の本則に基づいてやったのか、施行令第一条に基づいてやったのか、施行令第一条も含んでやったのか、その辺のところをぴたりと簡潔にお答え願いたい。

その点ちょっと確認しておきたいのですが、これは各府県の実績をもとにして計算したのですね。間違いありませんね。各府県の実績をもとにしてということは定数法を離れますよ。各府県は定数の基準によってやっているけれども、実学級——これは私あとで施設のところでも理論的なものと実際的なものとの比較を少しやってみたいと思うのですが、それはあくまでも実学級ですね。

だから答弁があいまいになるのですよ。実学級をとったのか実績主義をとったのか、しからざるか、定数法に基づいて、要するに各府県ごとに計算すると出てくるからそれによってやったのか、実学級をとったということになれば、地方においては過員が出ないのです。そうでしょう、福田さん。そこで簡単に申し上げますが、現在において判明している地方の状況を私の調べた範囲で申し上げてみると、まだ全部完了しておりませんが、各府県においては三十八年度予算をにらんでそれぞれ知事査定及び都道府県議会において決定しておるのもある。その状況から見ると、現在三十七年度末に大幅に減員になる府県が現在明瞭になっているのは約十三県、おそらく減員になるであろうと思われるのが二府県。あ

だから、今あなたが先にお答えになりました言葉について私なにしたのは、重要な点だから言ったわけです。実績主義をとるというのと、五月一日の指定統計を基準にしてあなた方が各府県から積み上げたものとは違うのです。その指定統計に表われてくる数字というものは、すでに定数法に基づいて無理をして合わしたものなんです。それは現に持っておる定員とは別個に、三十八年度の国の予算措置をにらんで定数法を基準にしてやったものなんだから実績とは言えない、そういう意味を言ったわけで、従って、地方においては実績をもってやらぬのだから、こういうふうなあなた方でいう過員、われわれでいう首切りが現われるのです。それから定数法の範囲で事務職員、養護教員を配置するということは

だから、そういうことでなければ、少なくともそういった地方の努力に対して水をさすような言葉を文部省として使わないように配慮してもらいたいということなんです。そう言葉は私は軽々に使うべき言葉じゃないと思うのです。過員なんという言葉は見ても聞いても非常に目、ざわり、耳ざわりな言葉です。 　こまかい点はたくさんありますが、定数の問題であと一点だけ伺っておきたいと思うのです。自然退職をあなた方は見込んでつじつまを合わされようとしている。ところがそれは地方においてはどういう形かといいますと、退職の強要、いわゆる退職勧奨という形になって現われてきている。それぞれの地域によって、ある場合においては五十五才で退職勧奨する場合がある。ところが年々かな

最後に、これは文部省から資料を出してもらいたいと思いますが、さっき申し上げた数府県においては過員が生ずるということについて、一体どの程度の過員が生ずるかという点であります。あなた方があげた数府県の中には、私の調べでは必ずしも本数に達しておらない、いわゆる三十八年度の予算の定数法に達していない府県も含まれているように思う。それらの点について、はたして過員が生ずるものかどうか、一つ具体的な資料を御提示願いたいと思います。定数の問題は時間の関係でこまかい点は省略いたします。 　そこで、文部省の関係はこのくらいにして、次に自治省の方に伺っておきたいと思います。先ほど文部省にもお尋ねしたのでありますが、あなた方が明年度財政計画において組まれ

そのことはわかっているのです。そこで一万六千何がしというものを組まれて、さっきもお尋ねしたのですが、その定数の計算は交付税法に基づく単位費用のとり方、いわゆる測定単位の教職員数については定数法による、それから学校学級については五月一日指定統計の実積による、こうなっていますね。それを基礎にしていわゆる標準規模をあげて積算したものが一万六千何がし、こう理解しますが、これは間違いありませんね。

私のお尋ねの仕方が悪かったかもしれませんが、地方財政計画による一万六千五百円、この数字は間違いありませんね。

そこで交付税のからくりがあります。からくりがあって要するに結局下から積み上げようが上から逆算してこようがその点は合うようになっているのでしょう。従って単位費用を出して各府県に配分をして積み上げると大体それに合うということにつじつまを合わしているわけでしょう。そうしますと結局単位費用を使って各府県の計算をした場合も、要するに一万六千五百円を実際的には配分したという形になりますね。その点は間違いありませんね。

こまかい話はいいのです。なるかならぬか。時間がないから、過程の説明はよろしい。

先刻文部省にお尋ねしたのと同じことでありまして、要するに一万八千名という財源措置については、交付税においてはその半分は措置されておらぬということが明確であります。 　次に、高校急増対策でありますが、参考に承っておきたいのであります。今日、大きな社会問題として、ともかくどこの地方に参りましても、わが子をせめて高等学校にまで進学をさせたいという親の心情が連日このちまたにあふれております。すでに公立高等学校においては、各府県、大体願書の締め切りが行なわれたように私は聞いておりますが、文部省において、全国的にその定員に対する志願者の割合、競争率は一体どうなっておるか、この点を一つ明らかにしてもらいたいと思います。

見込数でなくて、すでに締め切っておりますから、少なくとも公立については、募集定員に対してなんぼの志願者があったということを一つ明らかにしてもらいたいと思います。私がその数字を基礎にして実は大臣にお尋ねしたい点は、高校の急増対策、これは施設及び定員を含めての問題でありますけれども、少し私どもあるいは一般父兄、一般国民の認識と文部省の認識との間にずれがあるということ、これは私は前にも、去年でしたか文部大臣にそういうことを申し上げましたけれども、文部省が要するに高校急増対策として措置をしておる、あるいは考えておる基本というのは何かといいますと、文部大臣がしばしば本会議等でも言っておるいわゆる九六％の進学率は可能なんだというようなことは、こ

将来はどうですか。そういうことを考えていますか、考えていませんか。