それでは、逆にお尋ねをいたしますが、大橋さん、この勧告を実施すれば、官民較差は九・三％だというわけですね、その九・三％が是正される時期はいつになりますか。これはこまかい問題ではなくて全体を通ずる重要な問題だと思う。これは、いつも、勧告があって、それから政府が受け取って政府案として国会がきめる。その官民較差、いわゆる公務員法によって示されている情勢適応の原則によって較差を縮めなければならぬというのは、いつ終了をするのか。政府はそれをどう受け取っておるのですか。 時間の節約上、研究している間に人事院に伺います。人事院はその点はどう考えていますか。
そうは尋ねておらぬのですよ。あなた方は、四月の調査に基づいて五月一日に切りかえて下さいという勧告を出したが、実際にいつ九・三％の較差がなくなるかということを言っておるのです。較差が九・三％、それを縮めるために引き上げ率をきめた。そうして政府に勧告をした。その人事院勧告を政府が尊重したと言っている。それをそのまま実施したならば、いつ較差が是正されるのかとお尋ねしている、常識的に。それはどうなんですか。きわめて常識的な質問じゃありませんか。出しっぱなし、やったけれども、較差が是正されるのか是正されないのか、それがわからないようなことで、一体どうするのですか。その時期はいつか、明らかにして下さい。
だから、私はお尋ねをしておるのです。政府が受け取って精細に検討されたならば、四月の調査に基づいて五月実施を勧告した場合には、それではいつこの較差は是正が完了いたしますかということをお尋ねしている。
今の点は、今回の給与改定について私は非常に重要な一点だと思うのです。何となれば、今までの給与改定というのは、これは、だれが考えてもこれだけの開きがあって、それを縮めるためにその措置をやるのだから、その調査をやった月を基点として直ちに切りかえる、直ちに是正をするというのが建前であったと思うのです。ところが、今回の人事院の勧告は、今確かに大橋さんのおっしゃった通り、四月の調査に基づいておりながら、実際の切りかえが行なわれ、較差が是正されるのは最長九カ月を要するというふざけた勧告をなしておる。もちろんそれにはいろいろ理由はありましょう。その個々の理由についての議論を私はここで戦わそうとは思わない。思わないが、平たく言ってみても、四月に九・
これは、次長さんを責めるわけではないのですから、なまで言ってもらったらいいと思うのです。なるべく早くということじゃないのですよ。そうでしょう。大蔵大臣、どうですか。人事院の勧告が出た。なるべく早く、これは年度を越してでもやってかまわないんだ、そういうふうな考え方で受け取っているのですか、政府は。その点、どうなんですか。
ちょっと大蔵大臣、そんな声明書みたいな答弁を要求しているのじゃないのです。人事院が勧告をしますね、三十七年の四月に調査をやり、その結果が出た、そうして五月一日から切りかえてもらいたいという勧告をしましたね。その勧告を受け取った場合に、その意味は、少なくとも三十七年四月の調査なんだから、三十七年度の措置としてやってくれという意味だなあ、こういうふうに理解をして、政府は三十七年度の措置としておやりになるのでしょう、こうお尋ねしている。そうでしょう。
人事院の方、おわかりになりましたね。私のお尋ねしている趣旨は、あなたの方の、四月の調査に基づいて五月の一日に切りかえるということを勧告したのは、少なくとも三十七年度の措置を要求されたもので、まあ政府も、ほぼそれに近い考え方でもってやろうとしておるわけです。 〔赤澤委員長代理退席、委員長着席〕 人事院は、本来、それはどうなのかと聞いておる。当然年度内の措置としてそれを強く要求しているはずだと私は理解をするから、あらためて伺っているのですが、どうも答えがはっきり出ないから、いま一度、人事院のいわゆる勧告実施についての態度を聞いておきたい。
年度中実施ということで要求しているのかどうかということで尋ねているのだよ。その点について答えてもらいたい。
それだけで時間を食ってしまうと困りますから。 そこで、大橋さん、今だんだんお尋ねをしましたら、大蔵大臣の趣旨も、政府の考え方も、人事院の方も——きょうは総裁、人事官、給与局長が出られておりませんから、どうも歯にきぬ着せたような格好になりますけれども、しかし腹の中ははっきりしていると思うし、常識的には明らかだ。五月実施を迫っている以上、私は年度内措置にきまっておると思う。そこで、その実施を、今大蔵大臣も言われましたけれども、十月にずらした、その理由は、財政的理由に基づくとおっしゃった。しかし一面、今度は、しかしながら人事院の勧告を尊重いたしましたと、こう申されておる。何か話が矛盾しておりませんかと私はお尋ねするわけだが、そこで、大
そうしますと、十月にずらしたということは、これは私の理解では、大蔵大臣その他がおっしゃられるいわゆる尊重したということにはならぬと思うのですが、その点は、大橋さん、どうですか。
重要な発言をされたと私は思うのです。それは、今まで一般的、抽象的に尊重したというが、内容は、少なくとも人事院の勧告なんというのは、現在の社会通念からすればきわめて低いものです。二千円弱のベース・アップなどというものは、今の物価の上昇から見ると、別に資料をとるまでもない、非常に低いものです。その内容すらチェックした。今大橋さんが認められた通り、一応できるだけ尊重いたしましたけれども、内容については、逐一それを採用したとは考えないとおっしゃった。これは、裏を返せば、勧告を尊重していないということなのです。そうでしょう。できるだけやったけれども、やらなかった点もあったということです。そうでしょう。しかも、私が先ほどからお尋ねをいたしておる
そこで、大橋さんは遺憾と言われたけれども、これは遺憾以上のものです。実際それがいかんのじゃ。（笑声）そういうような、ただ言葉でもってことをすればいい。しかも一応表面づらだけ、四月調査をいたしまして、五月に人事院はやってくれと言うけれども、財政上の理由で十月までずらしました。そこだけを聞いて、そこだけを見れば、まあ六カ月ずれただけだというふうに受け取れる。ところが、中身を一枚へくってみると、さにあらず、実際の切りかえというものは、はるか遠く、来年六月にならなければその完了ができない。いわゆる両年度にまたがってやろうというような給与改定というものは、今まで私は例を見ないと思うのです。その根本的な態度は、人事院にもあるが、しかし時間があり
次長さん、私はこういうお尋ねをしておるのです。毎年四月に少なくとも調査をやられる。そのときには、一応その方法が正しいかどうかは別として、数字については結論が出る。ところが今回のベース改定をやる、人事院が五月ということで、政府がすなおに実施しておるなら問題はないでしょう。しかし十月にずれてやったという限りにおいては、実施の完了時期というものは来年の六月に延びる。従ってあなたが調査をやろうとしておる四月の時限においても、まだ切りかえ中なんです。新しい公務員の給与が確定されない。その時期に、どうして調査をやるかということです。ただ推定見込みの調査はできるでしょう。しかし推定見込みでは、今まで人事院はやっておらないはずです。その過程にある、
私は大蔵大臣がそういう議論をされるとは思わなかったのです。私は、引き上げる場合だから勧告通り実施しろ、引き下げる場合だからこれはやらなくてもいい、そういうような議論をしているんじゃなくて、人事院勧告をあなた方が尊重されると言うから、それによってはたして尊重しているかどうかを確かめておる。大蔵大臣、去年とことしの勧告は違いますよ。私が冒頭に申し上げたように、今までのやつはその切りかえ時限において較差是正というものが行なわれるということが前提でやられている。今度のやつはかなりの期間をもって切りかえをしようとしている。そこに違いがあるから言っているのです。だから、去年十月にずらしたけれども年度内にやれた、ことしも同じことだからやれるだろう
申すまでもなく、人事院というのは少なくとも独立機関です。しかも、国家公務員法によれば、人事官会議というものは必ずしも全員がそろわなくてもできる。もちろんこれはそろわれることがベターであることは申すまでもないところでありますけれども、しかし、勧告寸前になって不幸にして総裁がおなくなりになった。それについて人事院の勧告を左右するかのごとき発言を政府の官房長官がやるということはよろしくない。少なくとも人事院がしっかりしておればそういうことはないと思うのだけれども、最近の人事院はよろよろしている。そのときにあなたが言われたことは、至大に影響していると私は理解する。その結果が二日ずれて十日になったとは、私も確たる証拠がありませんから申しません
時間がないようですので、ただいまの田中委員がるる指摘をいたしました新産業都市の地域指定の問題に関連をして、二、三質問をいたしておきたいと思います。かなり具体的に田中委員から指摘をされましたので、それらの部分は重復を避けたいと思いますが、ただどうもお答えになりました点から判断をいたしてみましても、はっきりいたしません。従って少しはっきりしない部分からお伺いしておきたいと思います。 まず地域指定の問題でありますが、お答えによると、ただいま事務的な面でまだ準備が整っておらないから指定の基準案が早々にはできがたい、こういうお話でありましたが、私は常識的に判断をして、事務的な手続等の問題はそうさして日にちのかかるわけではない、従って、問題
そこで、いろいろ新聞に報道せられておりますが、おおむねいつをあなた方は目途に指定の基準を決定せられるか、これらを明らかにせられる必要があると思います。というのは、先刻宮澤さんも言われたが、かなり希望地が多くて、しかも都道府県あるいは市町村等の議決を要するというかなり厳密な手続を要請しているわけだから、そういった手続等の準備に、また計画の策定ということには、かなりこれはそれぞれの当該地域、希望地域においても準備の段階が必要なわけで、従ってそれが指定地域のきめようによっては、かなり地方的に混乱を巻き起こす重要な要素が私はあると思う。従って、そういうことのなきようにこれは慎重を期さなければならぬ。その慎重というのと、それから法律が要請して
年度内にできるだけやりたい、これは原則だと思うのでありますが、ただ、先刻も申し上げたように、地方では、控えておる地方選挙等とからみ合わせてのいろいろな問題があるようであります。そういった点等も配慮されてこれをおやりになっておるのか、その点はどうなんですか。
一括指定をするという方針で、先ほど田中委員へのお答えによって大体十程度を今の段階では考慮しているということであります。その十程度ということは、十以下というふうに明確に企画庁としての方針を下して、また各省の意見もそれによって調整をしよう、こういうふうな方向で考えておるのか、あるいは時と場合によれば十ということにこだわらず指定をする、こういうような考え方に立っておるのか、十ということはあくまで決定的な方向としてこれを企画庁は考えておるのであるかどうか、この辺がいろいろ言われておりまするけれども、どうも判然といたしません。それはどうなんですか。
ということになりますと、かりにあなたのお考え通り十以下に押えられなかった場合、その十以上の部分には、企画庁の方針だと新聞等にも出ておる過密地域それから整備地域、こういうものは除くんだという方針は若干改めて、少なくとも整備地域等についての必要地域だけはその中に含めるという考慮もなさっておるわけですか。
