時間がありませんのであまりその方についてはお尋ねできませんが、北陸については指定をする際に考慮しておるようであります。そういたしますと、その他の整備地域については、これは新産業都市の計画の中でいずれの場合にも含めないという方針は終始貫かれると、私はあなたの御答弁で受け取ったわけですが、これはもう一度確認をいたしておきたいと思います。
そうしますと、先刻も問題に出ました全国総合開発との関係なんですが、新産業都市の目的も、これはもとより人口過密を防止する——大都市周辺の、あるいは大都市に対する集中的な人口過剰を除くということが一つの大きな目的に掲げられておるわけであります。そうしますと現在いわゆる低開発地域であって開発を要する、将来については相当の希望を持っているけれども、少なくとも現実の段階においては直ちに法律の要請する目的を果たせないといった開発地域のみをやることによって、はたして大都市に対する人口集中が防止できるやいなやということ、これは常識的に明らかだと思うのです。 そこで必要なことは、総合開発計画でも決定されておる三地区に分けた、少くとも整備地域等につ
考えかかっておるということでありますが、さっきのあなたの、指定地域の最終決定が年度内ということでありますと、今私が申しました大都市周辺の整備地域の開発という問題も、少なくとも年度内において具体的にこれを動かさなければならぬ。その動かすためには、いろいろな方法が考えられますけれども、一つはやはり法律が必要だと思います。たとえば、私は近畿地方なんですが、近畿圏の開発法といったようなものを具体的に法律化をして、その予算の裏づけをやって実行に移す、こういうようなことが並行的に行なわれなければ、ただ絵にかいた開発計画だけを決定したからといってそれはやることにはならない。そこのところはすでにそういう法律を準備せられておるのか、またいわゆる開発地
たとえば近畿圏の整備法等につきましては、御承知のように国会の議決になっております。それから地域開発と同時に、大都市周辺における整備ということは、本法が議決されたときの附帯決議にもあがっておるわけであります。ともに総合開発という限りにおいて総合的に運営をしなければならぬことはこれまた常識であります。どうもその辺のところが、宮澤さんの話によると法律を必要とするかどうか、あるいはタイミングが必ずしも合うかどうかというふうな、いささかわれわれの観点からすれば少しずれた御答弁があったように私は聞くのでありますが、すでに国会の議決ともなり、また法律の附帯決議ともなっているこの取り扱いについては、結局は法律制定、予算化という両面の裏づけがなければ
最後に、私は、今質問を申し上げました点を締めくくって希望を申し上げると、結局は低開発地域の新産業都市建設、これは大いに促進をしなければならぬと思います。ただそのことだけでもっては、法律が目的としておるその目標の半ばしか、少なくともここ数年来の間には達することができません。従って、どうしても今必要なことは、何といっても都市に対する人口集中を防ぐ、その裏づけとなるものは、工場等の適正配置、また大都市周辺の地域の再整備、再開発である。従って、それなくしては、全国総合開発の目的は達することはできないのであります。だから、食い違わないように、一つの事柄をやるときには、必ず多面的なものの考え方でもって、大都市周辺の地域開発を同時に行ない得るよう
私は、主としてタイの特別円協定につきまして、社会党を代表して、従来予算委員会なりまた当外務委員会で行ないましたいろいろの問題点につきまして、今なおほとんど不明でありますので、重要な諸点につきまして、総理、外務大臣に質問をいたしたいと思います。 タイの特別円につきましては、重要な点というのは、概括して言いますと、私は二つであると思います。われわれが、また同時に国民が非常に疑問としております点は、一つは、三十年の協定の際に、九十六億は投資及びクレジットという形で正式に協定せられたのに、それが今日、九十六億はただでやるという一転をした方針を政府がなぜとらなければならなかったのか、なぜそういうことをやってしまったのかという点が、その経過
投資及びクレジットの形式でというその形式でということについて、向こうは解釈が間違っておりました、こういうふうに言ってきたというわけですね。
そんなわけのわからないとぼけた話ってありますか。それに対して日本側はどう答えておりますか。ああそうですか、あなた方の解釈はそれは間違っておりましたね、こういうふうに答えたのですか。それはどうなんですか。
今総理が後段に私がと言っておるのですが、向こうが間違ったと言ってきておるのは、この間新しい協定を結ぶといってあなたがバンコックに出かけたときとは違うのですね。この間の答弁によりますと、新協定が結ばれた直後、すなわち三十年の八月にいわゆる三十年協定が結ばれて、その年の十二月、そして三十一年の一月にかけて交渉が行なわれておりますね。そのときにすでに、聞違っておりましたと、こう言ってきておるわけです。だから、総理が私がこう言いましたというのは、これはこの間のバンコックか、あるいはその後の話でしょう。私が今お尋ねしておるのは、一体向こうが間違いだと言ってきておるのは、そのそもそも言い出したのはいつか、いつの時限でそういう間違いをしておりまし
その間違っておりましたと言ってきたのは、だれなのですか。
まあ向こうの青史に残すと言っておどかされたから、九十六億をただでやったというわけではまさかありますまい。今あなたが大江大使と言われたが、この委員会での答弁でも、まだ半年たつかたたぬ三十一年の一月に、すでにこの協定は間違っておりましたと申し述べてきておるということが総理から答弁されておるのです。だから、そのときに、これは先刻の岡田委員の質問の中にもはっきりしておりましたように、ワン・ワイタヤコン、それとリップスが一緒に来て、外務省との約一カ月にわたる交渉の中でそれを主張しておるということが答弁せられておるのです。だから、来たのは事実なんだが、それを主張したものは一体だれかということを私は伺っておる。これはどうですか。
余分なようですがね、外務大臣、あなたはリップスについてかなり詳しいじゃありませんか。私が一月の三十日に質問したときには、何も知らぬといって、初めはしらを切ったんです。しかし、だんだんリップスの話が出てくる。外務省の書物を見ればれっきと名前が載っておる。しかも中川さんとはかなりじっこんの間柄だ。二十八年以来しばしばあれをしておるじっこんの間柄である。それをしも外務大臣は知らぬ存ぜぬで突っぱり抜こうとしておる。今の外務大臣の答弁によりますと、かなり詳しいじゃありませんか。私の今の質問の本論はそれじゃありませんから、あとでぼちぼち伺いますけれども、そこで、間違いましたと言ってきたのは、交渉の責任者であったワン・ワイクヤコン、すなわちナラテ
外務大臣の今のお答えは、解釈を統一した協定ではなくて、新たなる協定を結んだのだ、こう答えられた。そうすると、従来の協定によりますと、九十六億というのは、これは投資及びクレジットである。今度の協定によると、九十六億というものは、これはただである。すなわち、無償で供与するということになった。そうすると、九十六億を無償で供与する新協定を結んだんだ。言いかえてみると、新たに日本の国が、日本の国民が債務を負う新協定を結んだんだとわれわれは理解をして、そう受け取ってよろしいかどうか、これを念を押しておきたい。
そうだとするならば、なぜこの協定にややこしい名前をつけたんですか。私もまあ外交はしろうとでありますけれども、私の知識をもってしても、今度結ばれた協定は題目からおかしい。特別円問題の解決に関する日本国とタイとの間の協定のある規定に代わる協定、ややこしいこういう名前をなぜ付したか。原文を私は参考にいろいろ調べてみました。そうすると、その原文に使われている言葉も、私の調べた範囲によると、どうやら苦心の作であるらしい。すなわち、そこにアグリーメント・リプレイスという言葉を使っている。これは一体そのまま解釈するとどういうことになりますか。これは条約局長でもけっこうです。どういう言葉になりますか。
新しい協定であるならば、なぜすなおに、何々に置きかえる協定ということじゃなくて、三十年協定を修正した新協定とか、改定をした新協定とか、こういう一つの表現を用いなかったか。それも、通例用いられる言葉を専門家に聞いてみますと、リプレィスという言葉は使っていない。また、そういう例があるかと私も調べてみましたけれども、それもあまり使われておらない。これは、使いなれない、聞きなれない言葉なんです。これまた私の聞いた範囲であるけれども、アズ・アメンドとか、あるいはアメンドメント、こういった言葉が通例の場合に使われる。すなわち、三十年協定というものをこれは変えたのだ、改めたのだ、そういう意味から言うならば、当然、何々にかわる、その協定のある部分の
たんたんと答えられたようでありますが、私の問うに落ちずにどうやら語るに落ちたような感があります。というのは、今あなたが言われた、タイ側と協議した結果、タイ側はこれの方がよろしい、こう申したと言われる。一体、タイ側はなぜ、置きかえるという言葉、すなわちリプレイスというのを使った方がいいと言ったのですか。その点はタイ側はどういう理由をあげたのですか。これは条約の表題をきめる問題ですから、私は、簡単に、どっちでもいいや、そういう形で定められたものではないと理解する。大体、すべてどんなことだって、表題というものはその中に精神、性格、そういうものを織り込んで規定されるものなんだ。だから、私は、今度の協定の性格というものは一体何であるか、どうい
もう一つ伺っておきますが、あなたは、先ほど、国内法では普通は修正、改定という言葉を使いますと言ったが、まさにその通りなんです。われわれが法律案の修正あるいは従来ある法律の改正を試みたときには、それに置きかえるなんという言葉はいまだかって使ったことがない。しかし、外交の場合は云々と言われたけれども、他にそういう例がありますか。他に、いわゆる修正、改定ということを使わずに、前のやつに置きかえる協定あるいは条約だというふうな形で使われておる例がありますか。例があるならばそれはどっちだっていいということになるが、私は寡聞にしてその例を知らない。おそらく今度のこのタイ特別円のみこういう言葉を使ってわれわれの目の前に出しておるのだと思うが、例が
おかしいじゃありませんか。今の三十年協定、これを生かしておかなければならぬと言う。第一条がすでに支払いを完了して、これは終わっているのでしょう。問題は、第二条についてどうするかということを取りきめて、先ほどからの答弁によると、新しく日本が債務を負う九十六億という協定を結んだのだと言う。それならば、これは全面改定じゃありませんか。あなたの言うのは、全面改定の場合においてはいわゆる改定、修正という言葉を使っている例があるけれども、これは部分的に置きかえたものだからという意味でリプレイスを使ったのだと答えられておるのだけれども、部分的改定じゃないじゃありませんか。 〔福田（篤）委員長代理退席、委員長着席〕 残った一つの問題について
そういうお答えでは納得できないのです。さっき私が指摘をしたように、このリプレイスという言葉を使うことについては、日本側よりはむしろタイ側から持ち出されておる。このことが、私はこの協定の背後にうごめいておるいろいろな問題、それに深い関係があるということをこの際指摘していきたい。おそらくこういう問題をあなたに尋ねても、さっきの岡田委員の質問と同じように、関知いたしませんと言うに違いないと思うのだが、われわれは、かりにここであなた方が否定をされたとしても、重大なこの点についての疑義を持っておる。すらっとという言葉があるが、すらっとなぜ新しい協定とせなかったのか。なぜあまり使われていないいわゆる協定の表題をくっつけて、むりやり三十年協定のあ
私は、今逆に聞いてみたのです。確かに小坂さんが言われたように、リップスに関連をして、どちらの方にしたらリップスがリベートをもらえるか、いろいろな判断をしております。今小坂さんが言われたように、新協定とやった方がリップスがもらえるのではないかという解説をした本までここにある。「日本の動き」という本だ。これをちょっと参考に読んでみる。それは今小坂さんがくしくも答弁された。私は逆に聞いていた。前にひっかけてやった方がリップスがもらえるのではなかろうか。なぜかというと、三十年協定の当時はリップスは顧問として正式にきまっておったが、現在の協定には関係があるんだろうかないんだろうか、そこの一つの判断が率直に申して関係があるように見えるけれども、
