時間がございませんから、これは議論いたしません。私はそういう文部省のものの考え方がいいというのではなしに、むしろこの基礎というものが従来たびたび言われてきたように、これはよくはないのです。実態かはずれる基準だから。だから非常に地方財政を困らせている原因になっている。しかしこれを基礎に使っているのですよ、基礎に使って出てきている総額五百五十億の九十一億が現われているのだから。しかしながらそれを按分する場合には、実際にはあなたの方ではこれは使わぬということですね。積算には使われているが、配分の場合にはこれは使わぬということなんです。そう私は理解いたします。大蔵省もそれでよろしいですね。
文部省に伺いますが、そんな余地ありますか。要するに一万六千円と九十一億、今私が述べたような一・三〇というような基礎数字はどこへ現われてきているかというと、九十一億に現われてきているのですよ。それを五十四万で除した数字が一万六千ですね。だから一万六千という単位はこれは動かない。ところがさっき説明されたのはどこで動くか。各府県の実態と違った数字は補正係数でやるというのですね。その補正係数のとり方というのは、それは実態に調整する。たとえば急増が非常に多いとか、進学率が高まっている、そういう場合は別だけれども、その場合に一人当たりの基準がどうだとか云々ということで表わそうとすれば、その補正係数以外にないと思うが、そういうことが技術的にできま
抽象的なことを言っているのではなくて、実際の最も具体的なことを聞いている。それで大蔵省はどう考えられますか。
時間がなくてやめようと思ったのですが、あなた方はさっぱり頭に入ってないと思うのだ。単価の問題を言っているのじゃないですよ。これは文部省で五百五十億を積み上げるときに生徒数が出た。その場合に、一体全体としてどの程度のものを国として——高等学校のあるべき姿をにらんで、それに使われた基礎数字というものがここにあるわけです。問題はこれが実態と合わぬ数字なんです。御承知でしょうが、実態と合う場合もあるが、往々にして合わない場合もある。これは中学校の急増をやって経験したところです。こういう例がしばしば出てくる。その場合に、これは文部省の場合よりは、奥野さんが言われたことが実行されるならば、それに関する限りはいいと思うのです。しかし補助金の交付と
時間がありませんので、こまかい点はまた別な機会にいたしますが、要するに、私がだんだんお聞きいたしましてもますますわからぬ。ということは、結局起債とか地方交付税でこの種の一つの、私をして言わしめるならば、ある戦後の現象から生まれた特別な臨時的経費で、それをまかなうに今言いましたような形でやるということは、数字上は計算はできるが、はたしてそれが地方のそれぞれの公共団体に金が与えられる場合、その個々の学校なり地方公共団体がどういう形でこれが計算をされ、これだけの金がどこに一体きたかということが——起債の場合にはかなり明確になりましょうが、交付税の場合においては現実の問題として非常に不明確になる。これは幾ら力んで質問をいたしましても、さっぱ
ただいまの基地設定についての防衛庁の方針について、多少関連をいたします問題を伺っておきたいと思います。 先ほどからの美保基地に関する答弁をずっと聞いておりますと、基地設定にあたっては必ず他の省あるいは関係地方公共団体等との連絡を密にして、地元住民との福祉の調和をはかることに全力を上げる、こういうふうに言われておるのでありますが、私は今具体的な一つの自衛隊の基地設定にあたって、はたしてそういうことが顧慮されてきたかどうかをただしておきたいと思います。 今私が具体的にと言いました問題は、和歌山県の美浜町に誘致をせられようとしている自衛隊の基地についてであります。この問題は、すでに私は御連絡を申し上げておきましたので、長官も事情を
そこで、私は、先ほど長官が言われたいわゆる各省庁との連絡の緊密、それから地域住民の福祉との調和ということをほんとうにやられておるのかということをお尋ねしたわけです。今のあなたの答弁からいたしますると、施設大隊を誘致するについて、町なり県当局の方にすべてをおまかせして、そこがいいからやったのだという。一応聞けば、問題の回避の答弁としては非常にうまくできておると私は思うのだけれども、しかしながら、それは各地域にそれぞれの部隊を配置するという防衛庁本来の目的からいたしまして、それで十分かという逆問が出る。少なくとも防衛庁は、そこに置くについて、各指揮系統を通じて、それが適正であるやいなやということの判断はやはりなされていると思う。そんなも
第二の、事前調査をやったかということについてまだお答えがないようですが、事前調査をおやりになりましたか。 それからもう一つ、今の防衛局長の答弁で、県の要望に従って、あるいは地方公共団体のここに作ってくれという要望に従ってやったのだという。言ってしまえばそれまでなんだが、その地方住民の意思が確定する状況というものが大事です。どういうような形でこれをやったのか。たとえば、相当量の関係地区住民の反対があっても、都道府県知事あるいは町村長の側では強引に町の意思を決定する手段はある。しかしながら、そういう形式的な決定が、直ちに住民がすべて納得した意思決定であるとは実際問題としてなかなか受け取れない場合がある。このケースも私はそうだと思う。
たとえば保安林を解除する、町議会の議決が要ります。またこの場所に自衛隊の設置を認めるやいなや、町議会の議決が要ります。これは一つの例ですが、その議決がきわめて僅少であって、反対する住民も多数である。あるいは無関心な住民がある。あるいは積極的に、施設大隊だからいいじゃないかという議論もある。しかしながら、賛否が非常に接近をしておる。言いかえてみたならば、形式的な面ではあなたの論理からするならば、また取り扱いの方針からするならば、地元できめたら自衛隊はそれに従う。調査はやるが自衛隊の判断ではやれません、もっと煮詰めてみれば、結局はそれぞれの公共団体の意思決定、それによって当該地区に自衛隊が誘致をされる、こういう見解。ところが、今私があげ
防衛長官は、ここまでの問題についてあまり具体的にはお知りにならぬようであります。そのことを私は責めるわけではありませんが、もうすでに保安林も解除して、松のかなりの部分を切っておる。あわや警察も出動いたすほどに、非常な、場合によれば私はこれは流血の惨事を見るんじゃないかと思ったほどの問題であったわけです。しかし、われわれも配慮をいたしました。われわれもそういうことを引き起こしては大へんだという配慮をいたしました。町当局あるいは県当局等にも率直な私どもの見解を述べて、事態はそこまでに至らなかったわけであります。と申しますのは、その後町当局と現地農民との間の話し合いが続いて、ある程度現地住民も、現在の段階においては、反対だけれどもやむを得
形式的に言えば、そういう話があったから、施設部隊ならいいじゃないかということで県がそれに乗っかっていったと私は思うのです。と思うのだが、しかしながら、相当紛糾をして、そうして県なり町が責任を持った形で問題の処理をやる。しかも、あとのそれの補償についてもかなり突っ込んだ話し合いをしているということに全然防衛庁が関知しないと言うのもおかしな話だと思う。その後何か連絡がありましたか。
近い将来、町なり県当局が、これはなかなか防衛庁の協力を求めなければ、約束をしたことの実行が十分でないという事態に至ったときに、防衛庁は町当局、県当局のその申し出について誠意を持って協力をする意思がありますか。防衛庁長官からお伺いいたします。
もう、一、二点。いつ設置をいたしますか、それが一つ。それから、当初の計画からかなり変更してきていると思うのであります。当初計画に比して、これは町と住民との話し合いの結果、また県当局の最終的な判断によって、計画はかなり変わってきておると思う。要するに、当初計画通り松を切るならば、農民は絶対にこれを許さない。悪い表現であるけれども、実力をもってでもこれを守らなければならぬという雰囲気にあったわけです。そこで、町当局、県当局が、何とか農民の意思も尊重しなければいかぬというので、当初計画を変更したと私は聞いておる。どの程度に変更せられたのか、これを聞きたい。それから最終的に、ここに来る施設大隊の規模はどうであるのか、その点を一つ明らかにして
最後に、長官に重ねて私は要望しておきたいのでありますが、今申しましたような、これは約二百日にわたって農民と町当局、さらに加えて県当局との間に非常な紛糾があったわけであります。もちろん自衛隊としての規模は、今お話のごとく、きわめて小さい施設大隊でありますけれども、住民にとっては長い歴史を持った防潮林を切り払うというところに事態紛糾の大きな因があったわけで、これは農民が将来の農業経営、あるいは生活基盤を奪われるという意味において、その土地を取り上げられるという非常に深刻な問題であったわけです。ところが今の話のごとく、一応たくさんの松を切られるより、少ない本数にすれば何とか納得を得られるのではないか、そういう意味で、できるだけいわゆる潮の
終わります。
雇用の特殊的な問題を例にあげまして、それから起きる諸般の労働問題、これについてお尋ねいたしたいと思います。私が今一つの例としてあげる問題は、山林に働く労働者の万般の問題であります。なぜ私がこれを取り上げたかといいますと、山林に働く労働者の雇用の形態というものは、労働大臣も御承知かと思いますが、一般事業所に雇用される労働者の形態でもなく、また日雇い労働者と称する範囲に包括されるものでもなく、一種特別な形態を実はとっておるのであります。しかも、最近の、特に都市と農村との格差というような面、あるいは農山漁村の最近の不況、こういう中に、雇用問題は一段と深刻になっております。その根本は何にあるかといえば、雇用の形態にある、こう私は率直に申し上
時間がありませんので、できるだけ私は質問を続けていたしたいと思いますが、農林省の取り扱う部面においては、かつて私は問題を提起いたしましたけれども、十分ではありません。調査も不確かであります。なぜかといえば、主として林野庁等において把握しておるのは、いわゆる官業労働者に関する部面の調査等は正確でありますけれども、一般民間に雇用される労働実態などは比較的なおざりにされております。率直に申しまして、今労働省として把握しておらなければ、あえて私はそれをここで責めようとは思っておりません。ただ、労働省としてただいまから今後の問題として取り組んでもらいたいという意味で問題を提起するのであります。今局長の答弁によりますと、調査中でありますと言いま
やはり積極的にこの調査を、かなり断面をえぐってやる必要があると思います。今大島局長からのお話にありましたような調査も必要であります。同時にもう少し立ち入って、たとえば現今の労働問題の中で、完全なしかも一般組織労働者等に比較して、実際にやっておる労務内容、生活状況また労働者であるかないかという事実の認否の問題等々から比較をしても、何ら変わらない状態を持っておりながら、社会保険あるいは労働に関する保障が何ら行なわれておらないというのは、私はこの山林労働者の持っておる特徴的な問題であろうと思う。しかも私が申し上げるような山林労働者の数が日本に今どのくらいおるかということを労働省のどこかでお調べになったことがございますか。これはむずかしい点
時間が迫られておりますから簡潔に申し上げます。私がお尋ねした以外のことはお答えにならぬでもよろしいですから。
私が今尋ねましたのは、私は今、具体的な山林労働者という問題を提起して、これらに関して日本の諸般の労働、賃金、雇用、それから社会保険、こういうものの中に現実に非常な不備があるということを申し上げておるわけです。そこで山林労働者が雇用の形態が違うかどうか。まず社会保険の適用が現在行なわれておらない。一部労災補償だけは現実にやっているが、それについての労働省の指導の方針と、それから出来高請負払いというような雇用形態を持っておる労働者が、現行法規で、あるいは将来の一つの取り扱いの方針として、永久に社会保険の適用が不可能かどうかということを私は伺っているわけです。幸いあなたが担当者であるとするならば、山林労働者の労災保険の適用数というのは、今
