辻原弘市

官業労働者というのは、同じ林業でも国有林に所属する労働者というものは、これはまた民有林の場合と非常に違いますから、そういう部分をはずして、私が主たる対象としておるのは、一般民間人の民有林に雇用する労働者をさしています。

そこで次の問題は、労災については今言ったような形で進んでおる。今後も進ますための措置を労働省としてはとられると思うのですが、具体策を持っておられますか。

そこが問題点なんです。労災に関する適用問題から、いわゆる賃金の協定というのがにわかに最近進んできたことば事実です。ところが、これは地域によって非常に違いますが、一例を奈良県、和歌山県等のあれで考えてみますと、ごく最近まで、協定によって作られた賃金が四百円内外、これはいわゆる協定賃金といっておりますが、これが諸般の基礎になっている。そして労災が適用されておる。まずもって賃金をきめて、賃金労働者であるという協定賃金、これは事実出来高払いであっても、その賃金を一つの尺度として労災が適用されるのですから、補償はこれが基礎になっている。山で働くのですから、たとえばその隣にはいわゆる林道開さくの労働者が働いておる。これは事実上の賃金というのは安

私、全国的なことはあまり知りませんが、この業種、いわゆる山林労働の業種は、一般的な形において適用しているのが非常に多いのか、あるいは擬制適用の形が多いのか、それは一体どちらなんですか。

もう一点、危険の伴う業種については失業保険などの場合もいわゆるメリット・システムが適用されておると思うのですが、労災の場合も山林雇用についてはその制度が適用されておるのですか、どうなんですか。

それはどういう理由に基づきますか。たとえば石炭、それから石炭を含んで鉱山、あるいは危険を伴う土木建築、そういう種類のものはいわゆる危険業種としておりますが、山林労働は安全だという前提に立って諸般のそういう社会保険を考えられておるのか、その辺のところを明確にしておいてもらいたいのです。

私はそのメリットがいい悪いという議論ではなくて、、どうなっているかということのあれを聞いたわけですが、それならばこれはかりに擬制適用の場合も――というのは、実情を把握したいのです。山主があって、その山主から、事実上は出来高でもってその、石数を請け負うわけです。請け負って、その請け負った部分についての出来高を賃金としてもらうというシステムなんですから、そこですなおに労使の関係を取り結ぶ山主ならばいいでしょう。あるいはすなおに取り結ぶ事業主側の組合ならばいいんです。そうでない場合、おれのところはそれはいやだと言えば、法律上の拘束力は何もないわけですから、出来高でやっているんだ、何も私は労災保険を事業主負担としてする必要はないじゃないか、

失礼ながら、実情把握についてはもう一歩突っ込んでいないという感がいたします。それは無理からぬところです。われわれしょっちゅう山をかけめぐっておってもなかなか実態というものはつかめないわけですから、ましてや皆さん方が他の業種もあることで、十分な実情をつかめないということは、これは無理からぬところだと思います。しかし最近の経済の趨勢から考えてみて、今あなたの申された、いわゆる農山村における労働力というものが漸次、これは全体ではありません、いわゆる若年労働者が不足を告げておるということであります。しかしそこに定着しているある年代層以上の労働者というものは、流動いたしておりません。従ってより深刻なのです。さらにまた機械化ということを言われま

今私が最後に言った労災の基準賃金となるいわゆる賃金率について何か方策がないかという点についてはどうですか。

山林の場合には、あなたがおっしゃったことが実行されれば非常にいいわけです。あるべき賃金ですね。実際にもらっている賃金が基礎になれば、山林労働に関する労災についてはこれは大幅に改善をされる。ところが私の言わんとするところは、その他のものと非常に賃金格差が大きくなっている現況で、あなたの言われたことは私は百も承知なんです。従来保険のその部面からいくと、現実の賃金というものは、これは労災に限らずその基礎になっているが、何もその観念にとらわれる必要はないと思うのです。あくまでもいわゆる補償なんですから、何に対して補償しているのかという観念から出発すれば、私が言うように、格差を埋めるための措置を便法としてとり得ることはあるはずです。できないこ

時間がございませんから、次の点に進みますが、失業保険にも問題がございます。私は主として山林労働を例にとりながらお話を申し上げていきますが、局長がさっきから言われたように、賃金が改善され、雇用の形態が正常化できるということになれば、山林労働に関しても失業保険、それから健康保険、これを適用することができますかどうか、適用できますねと私は言いたいのですが、その点はどうですか。

失業保険の問題で、今の北海道の例、私もこれは聞いております。農協単位というお話でありますか、これは森林組合等もありますし、奥地の状況からいえば、むしろ森林組合の範囲が適当ではないか。そういう点もあわせ考慮されることが必要だと思いますが、その場合、これは繰り返して申し上げませんけれども、それぞれの失業保険法――まあこれは健康保険も同じような形態になるわけですけれども、法律においてはいろいろな障害があると思うのです。事業規模あるいは雇用人員等々、いろいろありますが、山林労働の場合には、それはもう千差万別ですからなかなかむずかしいので、いわゆる包括して、たとえば森林組合の卒業場の範囲、それら組合員として、いわゆる適用組合ですが、適用組合を

参考にちょっと伺っておきたいのですが、従来適用できなかった一番根本というのは、これは法的に言えばどういうことなんですか。

今のお話で、積極的にやられれば前進するだろうと思うのです。非常にけっこうだと思います。おそらくこれはもう二十年来私はこの種の労働者について問題にしてきたので、やっとその第一歩をようやく踏み出すということになって、私自身も期待を持つと同時に喜ばしく思っておるのですが、今お話のような形で、また今あなた方が言われましたような認識というものを、現地の指導に当たらるる人々及び取り扱いをされる人たちが把握されるような措置を私は早急にとってもらいたいと思うのです。そのためにかなり相当量のその種労働者を控えている地域の、たとえば安定行政あるいは基準行政というところは人員不足の問題も起きるかもしれません。そういう点については大臣にも一つ積極的にお考え

いろいろ申し上げましたが、他に質問いたしたき問題もたくさんありますが、時間も経過いたしましたので私はこれで終わりますけれども、要するに治山治水十カ年計画とか防災とかあるいは山林の木材需給の問題とか、いろいろ経済問題あるいは社会問題等々絶えず論ぜられておるのですが、しかし今現われている現象というのは、先ほどから労働省当局も言われておりますように、若い労働力が農山漁村を通じて減少してきている。激減している。特に山林においてはそういった減少の結果が今山を荒廃させている。植林はなおざりになり、あるいは奥地のむずかしい山については賃金が高くつくから切れない。山の保持という点から考えてみましても、何といっても労働者がそこに定着をして日々その業務

午後にかかって参りましたが、時間が少のうございますので、問題をしぼりましてお尋ねをいたしたいと思います。 　最初に、本論に入る前に、これは医務局長の所管だと聞いておりますが、厚生省の第二共済組合の運営に関してちょっとお尋ねをいたしておきたいと思います。 　他の共済組合と同様、運営審議会が設けられて、それぞれ組合員と役所側の委員が同数で運営をせられておるようでありますが、お尋ねをいたしたいのは、その運営審議会の議によりて運営規則の改正が最近行なわれたようでありますが、それは幾日に行なわれましたか。

それでは課長が来られてから私は少し具体的に伺いますが、その前に、運営審議会の運営のやり方というものは、他の共済組合のみならず、その他一般の審議会等の運営と同様だろうと思います。私の聞いている範囲では、合計八人で構成されておるようでありますが、その場合の決定の仕方は、一般的にどういう形になっていますか、この点もし局長のところでおわかりになりましたら、あらかじめそれだけ承っておきたいと思います。

それでは課長がすぐ来られるそうでありますから、この問題は課長が来られてからお尋ねをいたしたいと思います。 　次に、われわれ政治をやる側の中でも、端的に申しますと、とかく厚生行政はあと回しにされがちになって、しかもその問題の中には、きわめて重要な深刻な社会問題等を含んでいる問題がたくさんございます。そういう点の一、二の問題をあげまして、大臣の御所見なり今後の施策について伺っておきたいと思います。 　第一の問題は、精薄に対する対策の問題であります。たしか昭和三十六年度に、厚生省としては精薄に対する実態調査をおやりになったように私は聞いておるのでありますが、すでに完了せられたか、ないしは現在の状況の中で、どの程度実態をつかめたか、まず

そこで、まず一番根本である精薄者の数というものは実態上どうかという問題、それについての中間的な集計というものはわかりませんか。というのは、私から申し上げるまでもなく、いろいろ他の問題がございますけれども、わけても精薄者については、なかなか実態がつかめないというのが今までの状況であったわけであります。しかし実態を把握せざる精薄対策というものは、およそナンセンスであると私は昔から考えておる。と申しますのは、要するに潜在的な精薄者というものが非常に多いわけですから、それが新しい調査でどの程度つかめたか、その辺がわかればお答え願いたい。

調査の結果がまだ出ておらぬようでありますから、不正確な数字で議論いたすことはやめましょう。 　そこで、昭和三十五年に精薄者の福祉法が制定をせられましてから、厚生省としては、成人に対する福祉施設を年々計画的に作られておるわけでありますが、その現況と、どの程度竣工し、どの程度が入居可能になり、現在どの程度の入居者があるか、それは希望者に対してどういうようなパーセンテージを示しておるか、そういった点についてお答え願いたい。