辻原弘市

あわせて一つ児童福祉法に基づく施設の関係の方も大体同様な項目について伺っておきたいと思います。

大体の概括的なことはその数字でもってわかりますが、結論的に言えることは、比較的に児童福祉法の関係に基づく施設の方は、やや前進の跡があるけれども、主として成人の施設に対してはこれはお話にならないわけです。諸外国の実情と比較いたしましても、端的に申して二十年もおくれておると思います。概数的にさっき局長が述べられたように、約三百万という全人口の中で占める率が三％のこれら気の毒な人というものは、わけても成人の方が非常に多いわけであります。多いということは、要するに成人の精薄者については、治療という問題がほとんど不可能に近い状態になっておる。それに比較していわゆる入居施設というものが人員にしてわずか千人そこそこということは、成人に対する精薄対

それは一歩前進であることは事実だと思うのだが。しかしあなたのおっしゃったように、根本的な解決ではない。極端な場合をいえば、十九才で入所しよう、しかし今言ったように成人の場合は非常に狭隘だ、しかし幸い近くに児童施設がある、ところがこれは入れないわけです。そういう問題があるでしょう。大体精薄という問題について、社会も、また場合によると親も、存外古い観念にとらわれて、誤った措置をしがちなんですね、そういう社会一般の通念からいうと、うちのせがれた精薄者でありますと言ってそれぞれの取り扱い機関に申し出るというのは、時期的に考えて非常におそいですね。得てして、いろいろ手を尽くしてやってみた——子供のうちはどうせ外には行かないのだから、あまり親も

非常に穏当なお答えであったわけですが、私は実はもうちょっと具体的な提案をいたしておるので、その点についての大臣のお考えをお聞きしたいと思うのです。というのは、児童福祉法だからすべてのものは十八才、先ほどのお話しのように二十才まで延長したということもありますけれども、そのワクで全部を切ってしまって、いわゆる年令的に横に切ってしまう、そういう行き方でいいのか。そうじゃなくて、問題によって系統的に一生その者のめんどうを見なければならぬ、そういう一つの対策については縦に切る方法があるんじゃないか。縦に切る場合に、医学的にいって、あるいは生活環境的にいって、あるいは職業補導的にいって、特段の支障があれば別として、なければこの際そういう根本策を

何と申しましても、御本人は社会の各層にわたって意見を申し出るというようなことができない、気の毒な方々であります。またその保護者となっている家族、親を含めてすべての人も、今までの社会通念からいって、うちにこういう者があるのだということを声を大にして言うことをはばかる。そうなりますと、やはり政治、行政の面でこれを聞き上げ、取り上げていかなければ、また社会に他の問題がたくさんありますけれども、どうしてもこれがおくれていくわけなんです。私はおくれていく一つの原因というのはやはりそういうところにもあるのじゃないかと思う。従って、われわれは、機会あるごとに、その問題についての過去の実績、やり方、そういうものをそれぞれ批判、反省をしつつ、将来どう

いずれまた正確な実態調査の資料ができましてから諸般の問題についてもお尋ねをいたしてみたいと思うのですが、最後に一点だけ。これは課長さんの方から一つ聞いておきたいのですが、法律の第二十七条に示されている入居費の問題なんですが、法律では、本人から一部または全部を徴収でき得るがごとく相なっておりますけれども、入居費の徴収の実態はどうか。私が先ほどいろいろ申し上げた中にありましたように、お金のある人は私立のあるいは宗教団体等のものに委託をすることができるが、いわゆる一般家庭、貧困者といわず一般家庭では月一万、二万というのにはなかなか無理な点があるので、やはり公立を望む。さらに生活条件の悪い保護者の家庭、ボーダーラインの家庭となれば、これはと

それでは時間がございませんから、次の問題に移りたいと思います。 　それは、先刻ちょっとお尋ねをいたしました第二共済組合の運営でありますが、運営規則の改正をおやりになった審議会はいつでありましたか。

私も実はきのう申し上げておけばよかったんでありますが、共済組合の一般的運営でありますからお聞きできると思ったんでありますが、会長ではないでしょう。会長は厚生大臣、それから本部長は次官、こういうことになっておりますね。それは私の方でわかっておりますからよろしいです。 　そこで、これは端的に伺いますが、実は運営規則の改正にあたって、この中にいろいろ問題がございます。それはきょう私の触れるところではありません。そうではなくて、この改正にあたっての会議の運営の仕方が妥当であったかどうかを聞いておきたいというわけです。具体的には、この八人で構成されておる運営審議会の運営規則を取りきめる際の採決がどういうふうに行なわれたかということ。この座長

可否同数の場合には会長が決する、すなわち座長ですね。座長がこれを決するという意味ですね。座長がこれを決するというのは会議の一般的運営と同じなんです。しかしその場合に二重に行使しているわけでしょう。普通投票権の二重行使ということはあり得ない。そういう慣例があるのはナンセンスだ。そういう規則があるなら会議運営というのは非常におかしい。根本的にいえば可否同数じゃないわけです。可否同数になれば座長はいないわけです。大体会議というものは、可否同数に至ったとき今の投票権を行使していない座長がきめるということが社会通念で、一般の議事運営の取り運び方なんです。ところがこの実情を見ると、一ぺん行使して、座長の席に着いてさらに行使するということになれば

担当課長がおられないようですから、局長は正確にお答えはできないと思います。私は、ただそのときの状況がどうであったかということよりも、私の聞いた状況から判断いたして、一般的にどうかということを聞いておけばよかったのです。一般的にはああいうやり方というのはおかしいですよ。私もその規則を読みましたけれども、やはりその規則は一般通念の上に成り立っているものなんです。可否同数に至った場合は議長がこれを決する、座長がこれを決する、ある場合には会長がこれを決する。それが一般的なんです。しかし二重投票を行使してよろしいということにはなっていない。だから明らかに、このときのケースとしては二重投票を行使せざる限りこれは決し得ない。この議事の取り扱いは四

まあ、総理府の所管の審議会の方でこれまた実情の調査も進められるようでありまするし、私の希望いたすところは、先刻申しましたようにモデルがモデルとしてのみ消えてしまっては意味がありません。だからモデルをやったという現状においては、少なくともそのモデルでやった諸施策が、こういう面において非常な前進があったというならば、早急に部落全体を引き上げる、部落全体の改善に資するためにそれを他に及ぼすべきである。往々いろんなモデル地帯が設定されて、何とかいえば二、三年前からモデルばやりでありますが、一体そのモデルがどれだけの実効を納め、それが他の地域に大いに参考となって諸施策が進行せられるという場合は比較的少なく、ただ重点地域としてのみこれをやられる

大へん恐縮ですが、一点だけお伺いをいたしておきたいと思います。 　先刻のお話の中に最後に述べられました三十七年度予算の運用にあたっての要望事項、特に財政投融資について、これが将来の経済基盤をつちかう上において、また、当面の景気調整、あるいは十分手の及んでいない中小企業その他に対する重要な部面として指摘をされたわけでありますが、その中で、対外支払いについて、これが今後の財政投融資資金に若干の影響を及ぼすのじゃなかろうかということで、ガリオア・エロアの返済の問題を指摘せられたわけでありますが、私どもも懸念をいたす一点でございまして、御承知のように、これを扱う投資特別会計は産業投資特別会計でありますが、政府の資料によりますと、全体の資産

もう一つだけ今の点で伺いますが、きまりましたならば、大体明年からの支払いが約百六十億程度ということであるようでありますが、今のお話のごとく、かりに一般会計からの補てんをいたさないということになりますと、それが民間資金により調達をする。ところが、前にも話がありましたように、最近の公募債その他のいわゆる資金市場というものはかなり窮屈になっている。そういう面から考えてみて、もしかりに百六十億程度の民間資金を調達をしてそれだけの穴を埋めていくということになりました場合、現在におきまして、資金市場から見て、その程度のものは大した圧迫にはならぬだろうというふうにお考えになりますか、その程度の調達についても、新たなる調達としてかなり民間側としては

先ほどから農林、外務両省の御答弁を承っておりましたが、現地の事情がどうあったかということについての皆さん方の言い分と、それから実際現地で体験をされた方の言い分、私どもは十分話を聞いておりますけれども、幸い八日には当委員会で詳しく御当人方の御意見を聞く機会を持っておりまするから、そこで事態ははっきりすると思いますけれども、しかし、その前段として、やはり重大な問題は、さっきから指摘をされておりまする一体政府が責任を持って現地の事情というものを調査したのであるかどうか。非常に不確かなファクターでもってこの移民というものを実行したのではないかという十分なる疑いを、私どもは、現地の方々に事情を聞くまでもなく、今日持っているのであります。 　

従って、この移民に対する最終的な責任の所在というものは政府にあると考えてよろしいか。

行く行かぬについての決心は、御当人がやります。そんなことは聞かぬでも、私もよくわかっております。たとえば、話は違うが、ある一つの事業を計画する、あるいは催しものをやる、そういう場合にも、主催者というものがございましょう。あるいはいろんなことについてのあっせんをやるあっせん者というのがありますね。一体その主催をし、あっせんをし、取り結んだということについての最終的な責任者は、どなたであったか、私はそのことをお尋ねしたのであります。そういう意味においては、これははっきり政府であるということは、当時の経過からも明瞭であると思うのですが、その通りでしょう。

これは政府が責任を持ってやった当時の移民計画です。それに基づくその扱いは、海外協会がおやりになったようでありますけれども。ここに私は当時の募集に当たった原本を持っておりますが、これを読みましても、先ほどから論ぜられたそれぞれの地区に対する概要の中には、今日、せっかく家財道具を売り払って海外に夢みて新天地を開拓しようとして行かれた移民の方が入って味あわれたような全く驚くべき条件というものは、この募集要項のどこにも現われておらない。たとえば、ネイバの地区においては、水量はドウベルヘほどには豊富でないが、同地区では入植後直ちに蔬菜類を栽培し得る。またバナナ、たばこ、ユカの栽培にも適すると書いてあるのであります。私は、こういう現地事情に対す

そうだとすれば、このドミニカ移民の募集に当たったのは、特に問題になっておるネイバ地区——ハラバコア等については、これはいろいろ議論のあるところでありますけれども、私は、主として今ネイバを一つの例として皆さんに質問をいたしましょう。そうすると、この移民募集をやりましたのは、三十二年の七月四日に開始した。その募集を開始した当時においては、三十年の近藤技官の調査というのでは、少なくともネイバについては何ら日本政府が調査をしておらなかった、そういうことになるではありませんか。

その際、さっき久保委員も指摘をされておりましたが、農耕移民ですから、一番重要な問題は気象条件、それから地質の条件です。その吉田大使の報告に、地質についての報告がありましたか。

そういう適当な答弁をしてもらっちゃ困ります。私が質問している主体は、一体現地の地質条件がどうあったか、気象条件がどうあったか、農耕地としてはたして適地であるか不適地であるかの専門的立場に立った調査が完了しておらぬではなかったかということを質問している。吉田大使その他から報告があったことは、私はちゃんと資料を見で知っていますよ、知っていますが、それには、日本より、政府が責任を持って移民として送って、はたして十分やっていけるかどうかについての科学的、専門的なファクターがなかったということを私は言っている。そうでしょう。それがなかったから、その次に農林省としては三十二年に中田技官を派遣して、その他の未調査地区の調査をやって、そのときに初め