三十年協定は、これは動いているのです。三十年協定はすでに五十四億円払って動いている。しかも、あなたは、私が調べてほしいと言うことに対して、尋ねても、あなたは詳しくは知らない。ただそういう事実はなかったと思うとしか答弁できないじゃありませんか。思うということは、これは私は小学校の一年生でも答えられると思う。私はそう思います、そんな不確かなことでは困る。いやしくも一国の外務大臣ならば、その辺の事情を正確に把握して、こうだという、ここではっきり言い切れるファクターを持ってきなさいと言っているんだ。調査をしなさい。
それから誤解があってはいかぬと思うから私は申し上げておきますが、九十六億は動かないと外務大臣が言われたようでありますが、この点はあとで私はもう少し詳しくお尋ねをしたいと思っておるのでありますけれども、九十六億は動くのです。九十六億は少なくともあらためての調印が済んでおらない今日においては、投資及びクレジットです。ところが、今政府が方針をきめた新たな協定がもしここで締結されるということになれば、九十六億はただであるということなのです。九十六億という数字は、これは利子加算その他のことについてはあとで外務大臣に伺いますが、九十六億の取り扱いというのは、投資かクレジットか、それ以外には現在はないのです。ところが、今度はそれをただということ、
もちろんタイ側の気持になることもやぶさかではありません。同時に、われわれ日本人の気持にも立って処理を願わなければならぬということも、これは日本の政府である以上当然だ。だから、その意味において現在では動かないということはわかっている、その動かない事情は一体何かと私は聞いている。向こうが承服しないという一番大きな原動力は何か。これは比較の問題であれば私はそういうことを申しません。比較の問題であればそういうことは言わない。これが九十六億と言ったのが、向こうはあるいは八十億と言ったとか、あるいはその他投資という形が別の形のクレジットという、日本の予想しておったものと違うという程度の相違であるならば、あるいは受け取り方が違うかもしれない。しか
何か私が言っていることが仮定の上に立っているというふうな雑音も入りますが、私はそうではないのです。そういうことを具体的に聞いてもおるし、またあるいはさもありなんというような想像もつくから、この点についての疑念を晴らしていただきたいのです。これは当然協定の修正か何かの形で国会に出されるのでしょう。そのときにやはりこのいきさつが明瞭にならないと、協定の承認あるいは審議の進捗ということは非常に私は困難だ、そういうふうに思うからこそ、この機会に、政府としては、その辺の事情を政府自体として正確なものにして発表していただきたいということを要望しておるのです。委員長、お取り扱いを願いたいと思います。
私も、他に質問もございますので、このことについてはこだわりたくはないのであります。しかしながら、私が伺っていることについて小坂さんがお答えになっておるのは、そういう事実はないと思います、総理大臣は、関知をいたしませんと、こう言う。ところが、私はそういうファクターを実は聞いておるのだから、そこで正確に調査をしてもらいたい。また私の希望としましては、だから本日でも、外務省で知っておられる方々もいるわけだから、省議でも開いて、そうしてはっきり一つその辺のことを取りまとめてもらいたい。どうですか。
休憩前に私がお尋ねをいたしました問題から、小坂さんがこう私に最後に答弁をされたのでありますが、それは三十年協定以後、なぜタイが協定の第二条にうたわれている投資及びクレジットの方式ということについてまるきり違った誤解を持ったのか、そのことは今日まで不明であります、こういう答弁があったのであります。私も、なぜそういう誤解を持ったのか、そういう認識を持ったのか、非常に不思議に思いますので、その事実を明らかにいたしたいと思いまして、いろいろ検討をしました。そうすると、そこに介在をした米人介護士のリップスなる人物が浮かび上がってきたのであります。この人物の果たした役割は一体どうであったかということをいろいろ検討して参りますると、かなり重要な役
答弁はけっこうです。
これは総理がそう言われましたので、私はこの問題は、時間の関係で後日わが党があらためて当委員会なり外務委員会でやりますということを言っておるのですから……。はっきりないと、こう言う。しかし、そのことのうわさは、巷間周知の事実なんです。私は外務省がと言っておらぬ。外務省筋あるいは外務省の高官、それとリップスとの関係において、だからその間の事情がある、非常に不明朗ないきさつがあったから、相手方に誤解を与えたのではないかと言っておる。しかし、いずれこの問題は後日明瞭にいたしていきたいと思います。 次に、タイの特別円についてもう一、二点お伺いをいたしておきたいと思います。何かきょう調印されるとか、あす調印されるとか、話が伝わっておりまする
明日調印をするそうでありますが、九十六億というのは、これは実支払額ですか、いわゆる実際に日本の国民が負担する額というのは九十六億ですか。その点をはっきりしておきたい。
財政以外から支出する額というのは、それじゃあるのですか。
聞くところによりますと、何か当初伝えられた話では、二十六日ごろ現地で調印を済ますということであったのが、明日まで延びておるわけなんです。これは新聞情報であります。その延びておる事情という中に、八年間にわたって八回に分けて支払う、その支払いの金の預託銀行、この点について、何か現地との話し合いがうまくつかぬということが伝えられておりましたが、そのことはきまったのですか、どうなんですか。
どういうふうにきまりましたか。
その預託をする銀行はどこになりますか。それは日本ですか、タイですか。それと利子についてはどうなりますか。
そこではっきりしておいていただきたいのは、預託をして、それぞれタイと日本とに分けて、これは私が聞いた範囲によると、何か折半をしてやるという話でありますが、その場合利子については、いずれの場合も原資の九十六億、いわゆる返済額九十六億にプラスもしなければマイナスもしないということですね。返済額はともかく、実際の負担額は九十六億だとさつき私に答弁をされたのだが、ということになると、利子についてはプラスもしないし、マイナスもしない、そういうことですか。
今の点でもう一点伺っておきたいが、それは日本政府が、日本の国民が負担する額は九十六億、しかしそれが日本の銀行あるいはタイの銀行等に預託される場合には、それぞれの預け入れの方法によって利子が加算される。そこまではよくわかりました。そこで一体日本の銀行に預託する場合と、タイの銀行に預託する場合と、日本にとっての利益、不利益ということはどういう関係になりますか。
生産物及び日本の公社及び国民の役務調達にこの九十六億が充てられる、こういうことになっておると思うのですが、その場合に九十六億を向こうが、極端な場合には利子かせぎをするというようなおそれが調達と預け入れとの間のずれによって、起きる場合が想像されるが、そういうことは絶対にありませんかどうか。
今回の改正では、三十年協定の四条にあった合同委員会が削除せられておるようでありますが、そうしますると、この役務調達、それから経済協力の主体というものは、結局タイだ——もちろんタイでありますけれども、日本についての従来の協定の内容から見た場合の、日本側の参画というものは、若干薄れるような印象を与えますが、その点についてのなにはどうでありますか。
時間の関係で私は別の問題に移りたいと思います。それは、やはり今回政府が借金だから返すときめたガリオア・エロア返済の問題であります。昨日の田中委員、本日の与党の床次委員もこの問題に触れましたけれども、今まであの終戦後のアメリカの援助物資が、もらったものであったと理解をしておった国民に対する回答としては、政府の答弁はまことに不明瞭なものがございます。この点はずいぶん今日まで国会で議論をせられて参りましたけれども、いずれも交渉中ということで具体的な内容は明らかにせられておりませんでした。しかしすでに調印が終わっておりまする今日の段階におきまして、一体なぜ政府がこれを返したか、この総額が一体幾らであったか、具体的に私はお尋ねをいたさなければ
ずいぶんたくさん、何回もおっしゃられておるのです。私はこれが質問の中心ではありませんし、あと大して時間もございませんので多くを申し上げることはできませんけれども、もう一ぺんどう言われたか速記録をお読み願いたい。何回もあなたは機一会を持ちたい、もちろん思いますとは言っておりますけれども、最後に井手委員が、首相のその誠意を確信をいたしまして、ぜひそういうよりよい慣習を作られたいとまで希望してこれは終わっておるのです。私はこの十七日の首相が言われたことはまことにけっこうなことだと思うのです。この間の本会議でも盛んに与党席から超党派外交ということを言われておりますし、政府もそう言っております。超党派外交というのは政府みずからがやはり国の重要
だから、法律根拠を持つ債務と、こういうふうに言われておるのですか。だから法律根拠のある債務だ、こういうふうに政府は決定したのですか。
