私のお尋ねしておるのは、しかじかかくかくといろいろあげられました——私もここに外務省の、米国の戦後対日援助が債務性を有するものであると考えられる根拠資料というものをいただいております。だからこのファクターをもって政府は法律的根拠のある債務と決定したのですかと私はお尋ねをしておるのです。それとも、日本も戦後ここまで復興したのであるし、独立国としての名誉心からもこれは返すべきである、すなわち政府が今まで答弁をされてきておったような、債務と心得るという立場において国会に四億九千万ドルの返済協定というものを提出されるのですか、いずれですかと私はお尋ねしておる。
こういうことでしょう、これも提出された資料から見ると、あなた方がはっきり無償であるというものを除いて計算した結果が債務額四億九千万ドルと、こうきめられたんでしょう。だから私は、その除いたものについて今言っているのじゃないのです。除いて残った、そうして出た四億九千万ドルは法律的な根拠のある債務かと、こう聞いておる。
くどいようですが、その債務というのは、はっきり法律的根拠のある債務かないしは道義的な意味において払わなければならぬものだから払うという立場か、いずれかと私は問いておるのです。
議決はまだ経ておりません。議決は経ておりません。四億九千万ドルは政府の方針として債務ときめておるだけですけれども、しかし、政府がその方針としてきめた債務というのは、一体法律的根拠ありとしてきめられたのかどうかと私は聞いておるのです。
債務として負担をするということはよくわかっております。そのことはもうすでに言われておる。私の尋ねたいのは、一体その債務とした理由は何かというのです。まあ、小坂さんが先ほど言われたのも、何か法律的根拠らしいのでありますけれども、しかし、これがはっきり法律的根拠といえるか。だから、この根拠をもって国内的に、国際的に、法律根拠のある債務だとして将来国民が受け取ってよろしいかどうか、私は今、国会にこの問題が議せられる最初にあたってお伺いをいたしたい。ぜひ聞いておきたい。このことがわからなければ、このことがはっきりしなければ、私どもの本問題に対する考え方も出てこない。政府の方針をまずはっきり聞いておかなければならぬ。そういう意味でお伺いをして
国会の承認を経て債務と確定をすると言われるのでありますが、私は、債務という限りにおいて、少なくとも借金をしたという限りにおいて、その借金ができるということは、これはあらかじめ国会の承認がなければ、日本の憲法に照らしてみてもできないはずだということをかねてから思っておりますが、今総理大臣のお言葉によりますと、国会に提出してこれが債務となる、返済額を決定するということは、国会の議決によってきまるでしょう。しかし、借金をする、幾らの借金をするかということは、これは国会でのあらかじめの議決を必要とすると私は考える。総理は一体どうなんです。
現在では法律上の債務ではない、今首相はそう答弁をせられましたので、私はこの問題についてはただいまの首札の答弁で了解をいたしておきます。ただいまはこれは法律的債務ではない。 憲法の問題について私が質問をいたしましたが、まだお答えがありませんので、もう一度……。あらかじめの議決を必要とすると私は言っておる。
私は、いろいろな三百代薄的な法解釈を実は承ろうとは思っておりません。実は、総理大臣から憲法運用に関する根本的な考え方として聞きたかったのでありますが、いやしくも国が定めた基本法である憲法の運用について、その当時のいきさつがどうであったからとかこうであったからというようなことで、借金になったりならなかったりする、そんなばかなことは私はないと思う。国がはっきり借りたものであるならば、また借りるものであるならば、当然国会が議決をし、同時に毎会計年度の予算の中にそれを繰り込めという八十六条の趣旨を生かして運用するのが正しい建前である。その意味においてこれは債務ではありません。だから、われわれは債務でないものを返す必要はないと言っている。しか
一向に明快じゃないのです。借金をする場合に、幾ら借りたのかわからないで借金をする人もないでありましょうし、返す場合に、かりに値切ったといたしましても、幾ら借りてあったのかということをはっきりさせないで返す借金というものは私はおそらくないだろうと思う。そういう意味で今回四億九千万ドルが返済額だとしておるのであるが、その四億九千万ドルにした援助額の総額というものは一体何か、十七億九千五百万ドルというものは、向こうもそれを認めたのですかということを私は言っておる。向こうもそれを認めたのかどうか。
これは先ほどの床次さんの質問のときにも、西ドイツの例を引っぱってきて比較をされたようでありますが、これは非常に事情が違うと私は思うのです。西ドイツの場合には、これはもちろん総額が明示されております。なぜ一体西ドイツは総額が明示されたかといえば、西ドイツは初めからはっきりこれは無償ではない、有償だということが取りきめられて、その取りきめられた額の中で交渉をして返したという経過がある。その点から考えてみても、日本の場合にはどうだったか。少なくとも、今までの国会の答弁を通じてみても、二十四年三月以前の数字については、まことに不確かではありませんか。全然日本側がその数字にも、また物そのものにも、タッチすることができないで、全くアメリカの陸軍
その点の議論をいたしますると、時間を食いますが、われわれは西ドイツと非常に事情が違っていると思うのです。一つは占領方式の違いもあるでしょう。また初めからこれははっきりした向こうの協定がある。債務という協定がある。最初から借金をしてそれを払ったという西ドイツの場合と、借金だか何だか、むしろ借金よりも贈与だということの根拠の多い日本の場合とは、非常に事情が違うということは、これはもう明らかであります。そこで政府は今までの説明でも、主として西ドイツの方式あるいは西ドイツとの比較、こういうことばかりを強調されております。私は三分の二切り捨てというこの西ドイツのやり方だけではなくて、援助を受けたその他の国々の中に、全然これを返しておらぬ国が相
西独の場合と日本とは、アメリカにおいては同一に扱われておるというのでありますけれども、しかし少なくても西独の場合においては、一九四五年のポツダム四カ国会議その他一九四六年の米英西独占領地区統合協定等々から見て、いずれも債務ということを再三再四これはきめておるのです。アメリカとドイツとの間においては、あるいは占領当局とドイツとの間において債務であるということを決定して話が今日に至っておる。それと債務かどうか何もはっきりしない日本の場合と事情が同じだということの理屈が、どうにも私にはわからない。
それでは伺いますが、西ドイツと占領国との間に取りきめられたような国際協定において債務である、返すというような取りきめが日本の場合にありますか。それはどうなんですか。日本の場合にありますか。
私の言ったのは、取りきめのことを言ったのです。そういう取りきめがありますか。そうでしょう、重光さんが言ったこと、これは当時の日本政府の当事者の考え方を述べたにすぎない。それからあなたが、差し上げた資料と言っておりますが、差し上げた資料にどこにも協定なんかありませんよ。ありますか。
私の質問点をぼかされては困る。あなたが、私があげた、に言えば、一九四五年ポツダム四ヵ国会議、一九四六年米英西独占領地区統合協定、マーシャル援助の米独経済協力協定、こういう協定で、西ドイツは払う、債務だということをはっきりさしておるという協定がある、取りきめがある。同じだと言うから、それじゃ同じなら、日本にそういう取りきめがあるかと言ったら、差し上げた資料の中にそういうことが書いてあると言うが、ちっとも書いてない。どこに書いてありますか、それは。
時間がないから、私は結論だけ言いますが、あなたが、西ドイツと同じような、日本としてはアメリカに対しては債務の関係にある、こう言われたのだが、それは違います。西独の場合には、たびたび国際協定によって双方の取りきめ、双方が納得して債務ということがきまっておる。日本の場合には、それが、資料の中にはスキャッピン一八四四、こういうような占領指令はあります。ありますが、これは指令にすぎない。日本側がそれによって了承したとかしないとかというような国際協定ではないのです。その後にもそういうものはないということを私は言っておる。しかし、この点で論争いたしますると時間がございませんから、私は最後に……。
具体的に返済額の内容について、いま少しく承りたいと思いますが、産業投資特別会計から払うと政府は言っておるのでありますが、いただきました資料を見ますると、どうもはっきりしない。先ほど、私は、床次さんに対するあなたの御答弁も聞きました。そこで、大蔵大臣に伺いますが、返済額四億九千万ドルというのであるが、正確に一体利子を加算いたしまするとなんぼになりますか。
ドルの合計……。
そこで、返済すべき総領というのは、四億九千万ドルに利子の八千九口万ドルが加わって、総額約五億八千万ドルと理解してよろしいですか、大蔵大臣。
その金を産投会計の中から支払うということでありますが、先ほども説明を承りましたし、提出をしていただいた産投会計——これは私が要求したのでありますが、産投会計の貸借対照表というものを見ますと、まず、資料から一つ質問をいたします。設立時の二十八年八月一日のそれぞれの貸借対照表の資産勘定、これは見返り分と一般会計とが分かれております。ところが、三十六年度末のトータル、たとえば、あなた方がこのうちのいわゆる納付金から返すんだと言われておる開銀の出資金は、出資金トータル借方の分で五千百九十五億とある。その下に開銀出資が二千三百四十億とあるが、このうちで、見返り相当分の金額は、正確に言えば幾らになりますか。
