辻原弘市

だいぶ時間も経過いたしましたので、一応その点についての調査の結果によって、さらに行政的な指導あるいは政策の根本の方針を明示をしていただくというようなことは、これは他の一般問題とも関連をいたしますので、その点は後日に譲りまして、その次の問題に私は質問を発展させていきたいと思います。 　先刻申しましたように合理化案の発表されましたのが十月の七日でありましたが、さきにも石山君が触れられましたように、いわゆる大手の三菱が合理化案をほのめかし、かなり具体的に発表しようとしたのは三月ごろでありました。当然妙法のいわゆる合理化案というものも、会社側から突き出されるだろうということを私どもも予測しておった。ところがそれが十月まで延びたということに

私が申した通りであるということは、警察庁としましても、これについてはかなりの調査をされておると思うのでありますが、依然として警察はそれらを入手した経緯はない、こういうふうに断定をされるわけなんですね。

問題の具体的な指摘に対しましては、県警本部と同じように、依然として警察庁においてもその事実なしと否定されておる。さりながら、今局長の言われる点を私が再度確認をいたしますならば、この種警察が労使の問題に直接介入をするということは、また介入をした疑いを持たれるということは、これは正常な労働運動のあり方をそこなうものであり、ひいては社会問題を発生するものである。そういう点から現地警察の関係者の処分いしはそれぞれの所轄署に対して今後の戒めの通達を出されたということ、な同時に警察庁としても同様全国にこういう機会に、警察庁の態度を明確にしたいということは、はなはだけっこうであります。私はここで今妙法の問題だけを取り上げておりますけれども、少なく

なお、前段に申しました写真付履歴書の問題は、警察側においても調査の結果、当時新聞にスクープされたものがどうしても発見することができないという態度に終始をせられております。しかし私は常識的に考えて、これは何も警察と労働組合、あるいは警察と一般不特定の民衆という関係で問題が振り出されたものではないのです。たとえばある場合においては、それはあなた方のでっちあげです、これは一般の人の単なるうわさにすぎません、こういう否定の仕方は常識的に肯定される場合があります。しかしながらこのことは、少なくとも報道の第一線を承っておる現地記者諸君がスクープしたもの、しかもそれをもわれわれは、また組合側も念には念を入れておる。いわゆる新聞のスクープでも必ずし

委員長にお伺いいたしますが、労政局長は何時に参りますか。

労政局長が二十分に来られるそうでありますから、それじゃあらためてお伺いをいたしますが、その前に、今日労政局長にかわって出られた人が概括的に御承知ということでありますので、伺って参りたいと思います。 　私は、一番問題とするところは、会社側が常識的にいっても他に持ち出してはならぬその資料を、むしろ積極的に会社側から警察側に提供した疑いというものが、労働問題の中で特に重要な問題だと思います。今回の場合はまだその事実についての究明ができておりません。ですから、私は、一般的仮定としてでもこの際労働省にお聞きしておきたいし、将来こういうことをなからしめるためのその措置をも労働省に聞きたいのであまりす。というのは、たとえば私が常識的に考え、あな

それでは具体的にどういうことをおやりになったかということが、私の次の質問になるわけですけれども、そういう質問をいたしましても、おそらく具体的のことは今の法規課長のあれとしてはちょっと出ないと思いますから、そこで私は少し法規の関係を尋ねてみたいのです。 　私のかつて読みました基準法などの関係において、労使が−−もちろんこれはいわゆる労働組合法ではありませんから厳密なあれではなかったと思うのですが、何か会社が、そういう機密を要するもの、あるいは労働者の機密に関するもの、こういったものを部外に持ち出してはいけないような規定があったと思います。もし私の誤りであれば正していただいてもけっこうだと思うけれども、あるいは労働協約の中においての問

ちょっと問い方が悪かったと思うのですが、労使のあり方として、双方それぞれ対等の立場をもってこれに当たるというのが労働組合法の原則ですね。それから、いわゆる従業員に経営者がしてはならない、あるいはしなければならないことの最低が基準法に示されておる。そういう中で、今言ったような会社が労働組合員あるいは従業員に対して不利を与えるようなことを一般的に行なった場合、それを行なってはならないという何がしかの法的根拠は、現在の法規では見出せないかということです。それからこれは組合課の主管かわかりませんけれども、労働協約等においてそういうことも明確になっているものもあるやに見受けられるのでございますが、あなたたちの労働協約の指導というものは、そうい

局長が見えられたようでありますが、その前に今の点をもう少しただしておきたいと思うのです。私はどうも一般的にいって、この種の行為というものは、当然使用者側が、直接的にはないけれども、間接的にでも、労働組合の運営に影響を与えるという意味においては、当然不当労働行為の一つの事案ではないか、こういうふうに判断されるわけであります。一般的にいって、一つの判例としてそう考えざるを得ないのでありますが、その点はどういうふうに把握をされますか。

局長、あたふたと来られまして、十分問題の把握ができておらないように思いますので、その言葉じりはとらえませんが、先ほど、来られる前に労働省に私が伺っておることは、一つは、一般的にいって、今お聞きになりました通り、労働組合法第七条の三号に規定されておる、労働者が労働組合を結成し、運営するということについて、経営者がその労働組合の結成を阻害をしたり、もしくは運営の支配を行なったりすることは不当労働行為だ、こう規定されている項に抵触する疑いが濃厚ではないか。ということは、それはいみじくも当時、不用意の言葉だとして警察は言っておられるのであるが、当時の警察の所管責任者が、これは将来の労働問題に備えるものですよと言った言葉から演繹いたしますと、

私が前段申し上げました質問、この点は明確になったと思います。それは局長の来られる前、法規課長に対して、一体現行法規の中で何らか規制するところがないか、こういうことをお尋ねいたしましたところ、労組法の第七条不当労働行為の項についての質問に発展をしたのでありますが、今あなたの答えによれば、一般的に経営者の直接の行為でなくとも、間接的に他の権力を利用して、そうして労働組合の運営に影響を与える場合は、これは不当労働行為である、しかしながらその判断の最終は、訴訟が起きた場合の取り扱いは裁判所であるということは、われわれ存じておるわけです。ただ労働省の所管の法律を解釈するあなた方の見解だけを聞いておけばよろしいので、その見解に関する限りは、その

私は決定的事実といわずとも、これは私にとりましては決定的事実でありますけれども、客観的決定事実ということでなくとも、具体的事実を指摘して、それを一般的問題という概念の中で、そのことが労組法七条三号の行為に該当するではありませんか、こうお尋ねをしておるわけです。それに対するお答えとして、今の局長のお答えを私は素直にとれば、直接でなくとも間接的にもそういうような事柄があれば、これは当然不当労働行為に該当いたしますということだと理解して差しつかえございませんね。

田中委員から指摘されましたことを私は繰り返そうとは思いませんけれども、しかし先ほどからのニュアンス——人間の言葉にはいろいろニュアンスがある。あなたはデリケートだということで逃げられておりますが、私は必ずしもデリケートであるということには考えない。触れたくないという人にはデリケートに聞こえるかもしれないが、問題を積極的に解決しようと考える場合には、決してこれはデリケートではありませんぞ。これは実に重要な問題なんです。そういう意味から、労政指導は、現地の労政課なりあるいは労政事務所を通じてやっておる。はたして一体何をやっておられるか。具体的な事件の調査等であれば、単なる労働問題の調査等であれば、すでに事件は発生しているのですから、あな

私に与えられました時間もすでに十分経過をいたしておりますので、きょうはこれ以上問題は発展をさせませんけれども、しかしながら、私に対して通産省、それから警察庁、それから労働省、それぞれ答弁なさいましたことは、私も真剣にこの問題に当たっておりますその意味において誠意をもって答えられたことと信じます。従って、最後にこれを集約いたしますると、今まで私、また同僚石山、田中両委員に対して答えられました点で明確になりました点は、次のごとくであったと私は把握をいたしておりまするので、これを確認をいたしておきたいと思います。 　まず通産省については、次官が申されましたように、かなりこの経営についての問題点がある。従って事今日に至った点については、経

私が先ほど確認をいたしました趣旨は、具体的には今田中委員が指摘されたような個々の実行であります。一体いかなる措置をとったかということを後日われわれは要求するわけです。だから、今田中さんが言われたような点は、私が概括的に要求いたしました中に十分含まれているということを、私は念のためにつけ加えておきたいと思います。

今回の第二室戸台風を中心にいたしまして、当特別委員会に初めて総理が御出席になりましたので、重要な二、三の問題について、総理大臣から政府の所信としてお伺いをいたしておきたいと思います。 　私が第一番に、総理から特に政府としての誠意ある答弁を求めたい問題は、打ち続く災害の中で、公共事業その他に対する手当は、最近に至りましては、国会におきましても、また政府においても、地方公共団体におきましても、かなり努力をいたしまして、その手当をいたしておりまするけれども、国民が実質的にみずからの生活権を奪われておるというこの個人的災害については、今日災害対策としてはきわめて不十分であります。特に今回の第二室戸台風を考えてみますると、一般にこういうこと

私は、この個人災害をどうするかということは、単に財政の問題ではないと思うのであります。財政の問題だけでなく、その必要を認めるかどうかという、ものの考え方の上にその結論が出てくるものであると考えておるのであって、ただいま総理のお答えによれば、財政上の問題を主たる理由として、個人災害は、今日の段階では政府としてはとる方針を考えておらない、こういう答弁でありましたが、災害対策という以上、ただ公共土木事業あるいは農林水産その他の在来の災害のみを対象としておったのでは、累次災害を受けるような地域にあっては、国民自身、住民自身の力というものは年々低下していく、総理が言われる所得倍増というようなことも、一面、こうした災害のつど、倍増どころか、その

これもやったし、あれもやった、だから、個人災害はやらぬでもよろしいという議論のように聞こえます。私は、そういうことではない。さらに、今の問題について、あながち財政上の理由ばかりではございませんと、こう申された。そうすると、国が個人の災害に対して補償することはいけないという前提に政府は立っているのかどうか、どうも何かそういった面にこだわっておるように私は聞こえる。その点は一体どうなんですか。

そうしますと、国が災害に対して個人の被害を救助し、援助していくという根本の考え方については異論がない、個人災害を認めていくということには異論はないが、財政上あるいは公平の負担という面において、今直ちにどういう具体策をとったらいいかということについての結論が出ておらない。今の総理の答弁を裏返して私は解釈しますと、そういうことになりますが、それでよろしゅうございますか。

わからない。私が尋ねているのは、いろいろ言われたので、それじゃ、一体現状は、あなたも言われて、社会党もわれわれも同じことだと言われた。同じなら、われわれが考えるように、何かの援助の手を差し伸べていいのじゃないか、こう言っている。そうすると、財政上の理由かというと、財政上の理由でもない。その他公平の負担、いろいろな問題がある、だから、今としてはやらないとあなたはおっしゃっているから、それならば、根本的な個人災害を補償していくということについてのものの考え方については、私どもと同じように考えておられるかと、こう聞いておる。