もう一度私は淺井さんにお尋ねしてみたいのでありますが、それは重要なる給与を決定する基本の問題、そうすると淺井さんはまた、法律は生計費といわゆる民間給与との比較ということを規定している。ところが、今の政府の答弁によれば、主として民間給与との比較、これが中心であって今回のベース・アップがきまったように言われる。そうなれば先ほど総理が、人事院の勧告を尊重いたしましたということは、またこれはおかしくなってくる。一体どういうことなのか。淺井さんもう一ぺん、あなたが給与をきめられた基礎は何か、この点をはっきりしてもらいたい。
私の受け取った受け取り方としては、これは単なる言葉の上だけの問題ではない。だいぶ人事院総裁は迫水長官の答弁をカバーせられておるようでありますが、これは後日私は非常に問題だと思う。民間給与というものとそれから生計費というものは、これは相対的な関係においてきまっておる。もちろん八千七百十円というものが直ちに初任給決定そのもののファクターにならないということは、私は十分承知をしている。しかしこれがいわゆる給与べースをきめる重要な要素となっておることは間違いはない。それは淺井総裁どうなんですか。
それも同じことなんです。私は省略をして言ったのであるが、初任給をきめるということは要するに、その初任給から給与が積み上げられるのでありますから、給与べースを決定すると同じことじゃありませんか。そういうような言葉のごまかしを言うものじゃありません。その通りに、八千七百十円というこの独身成年十八才の一人当たりの生計費というものが基礎になって、明らかに人事院が勧告したそれぞれの給与表には初任給が定まっておるではありませんか。行政職の第一表を見れば、八千円という初任給はやはりこの生計費と重要な関係を持っている。あるいは税務職員の八千七百円という初任給は、これまたこの生計費ときわめて近似値じゃありませんか。これを見ても、初任給決定の重要なファ
それでは迫水さんに伺っておきますが、あなたはこの初任給が適正なりと先ほどの答弁を繰り返されますか。私は率直に公務員の生活実態を考えながら御答弁を願いたいと思うのです。単に機械的なことは、私があえてこの席上で聞かずともわかっているのですから、具体的におっしゃってもらいたい。
まことに不満であります。少なくとも人事院総裁が言われた初任給決定の基礎のこの生計費のとり方、これが百二十九円、これを基礎にしているということは、間違いもない事実なんです。そういった一つのこの食生活の値、これが公務員の給与の基礎になっているということは、これは政府は否定できない。しかしこれを政府は適当なりとこういうふうに重ねて答弁をせられておるのでありますから、はたしてそれが適当でありやいなやは、これは国民世論が決定するでありましょう。そういうような食生活を、これは憲法に保障しておる健康で文化的な生活の基準だと政府は考えているということを明らかにしたものであると私は把握をいたします。そこで先ほどから政府が言っておる民間給与との比較、い
そうすると今総裁が言われたことは、四月の時点において一二・五％の差があった、それを基礎にして一二・四％をとった、こういうことですか。
ここにも議論があると思うのでありますが、その議論は少しく時間がかかりますから省くといたしまして、民間給与との比較のとり方に私は一つの問題があると思う。それは人事院が今回民間給与との比較を取り出されましたその抽出の方法は、これは報告書にも明らかなように、主として五十人の事業所を対象にしてその比較をおとりになっている。本来ならば当然公務員の資格あるいは学歴あるいは勤続年数、また公務員の任務、こういったものからいろいろ諸条件を勘案いたしますると、それに対照し得る民間給与というものは、これは常識的にかなり限定せられて参ると私は思うのです。ところがそういうような考え方に立つならば、あまり小さないわゆる企業、これには現在給与は千差万別であります
私が問題にしているのはそこなんです。通例五十人の規模の、企業と私は簡単に言ったのでありますが、事業所であります、訂正しておきますが、五十人以上、それと五百人以上の事業所とを取り上げてみた場合に、その経営の規模、またその業績の状態というものには、もちろん個々によっていろいろの差があるであろうと思いますが、総体的に申して非常に大きな格差がある、これは現実の問題であります。だからそういった不当に低い事業所までを含めて計算をしておるというところに、いわゆる民間給与の平均というものが薄められておる。その薄められたものと公務員とを比較するから、その格差というものは現状よりも低い目に現われているということを私は言っている。このことは人事院お認めに
この議論をやりますと水かけ論になりますが、少なくともこれは人事院自体としてもその反省があるはずだと思うのであります。私が一々時間をかけてこまかいことを議論するわけには参りませんけれども、大ざっぱにいってこれは常識的な問題だ。同じ資格を持ち、同じ学歴を持つ者が大企業に就職するのと、あるいは中企業の比較的成績の不振であるところに就職するのとでは、その給与の取り方は非常に違っておる。そういう傾向がどこに多いかといえば、それは一つは経営規模、すなわち従業員の少ないそういう経営の中に多くあるということです。私はすべてが低いとは言っていない。だからそれを非常に多いであろうと考えられる五十人あるいは六十人、百人といったような程度の事業所にまで調査
正直におっしゃっておられますので、私もそれ以上に追及はいたしませんけれども、しかし長官、これは重要な点なんです。あなたが、また総理大臣が冒頭主として民間給与との比較において、このベース・アップを決定したと言われておる。そうするならば一体民間給与との間に平均においてどれだけの差があるのか。またそれぞれの年令別において一体どれほど差があるのか。少なくとも詳細なデータを検討せられたはずなんだ。これは事務当局の仕事だとおっしゃるかもわかりませんけれども、決定をせられる大臣の頭におおよそどういうような開きが生じておるかくらいの検討なしに、私は給与をきめるなんということはこれはあり得ないと思う。それだから御質問をいたしておるのであります。しかし
何回伺っても同じ答弁ばかりであります。人事院の勧告を適当だと思われる、この一点しかあなたの御答弁では出ておりません。 そこで具体的にもう一度私は伺いますが、この給与制度を実行していきますと、ますます上下の差というものは開いていきます。現にこの人事院の二千六百八十円という、平均上がらなければならぬアップが、及んでいない公務員がどれだけあるかというと、おおよそ七〇％に近いのであります。公務員全体の七〇％に近い人たちは、平均これだけは引き上げるといって政府が示したその額に達していないということは、一体これは何事でありますか。この事実を迫水さんはお認めになりますかどうか。
今大臣が認められましたように、たとえば一般の国民からいえば、役人は俸給がどんどん上がって、しかも新聞によれば平均二千六百八十円も上がるそうだ、これは大へんだ、こういう議論が往々にして巷間起こりがちな中に、その対象にされている公務員が実際は二千六百八十円上がる者はわずか三〇％、これがベース・アップの実態なんです。上に厚く下に薄い。池田さんが第一次内閣から折に触れて口にせられておるいわゆる所得倍増計画というものは、われわれが常に指摘をしておりまするように、持てる者はどんどん所得が拡大するけれども、持たない者は一向に上がらない。言うなれば、所得の格差をさらに大きく広げていく所得倍増計画である、こういうことをわれわれは常に指摘をしてきておる
これは今までこういうことであって、今後ベース・アップをとるというときには引き上げるのだ、こういうお説だと思うのでありますけれども、今給与改定をしようとしておるのです。そのしようとしている中に、現実に先ほど給与担当大臣が認められたように、平均まで上がらない者が七〇％もあるというようなアップがまだあるということは、いかに下の者と上の者との開きが大きいかということをこれは証拠立てておるものなんです。そういう給与が適正であるというものの考え方、現実に開きがあることは事実なんです。これは否定できないのです。この大きな開きがそれでけっこうである、所得倍増は将来の問題なんだ、総理はそう逃げておられると私は思う。それでは公務員にあなた方は国民に対し
困難ではないと思います。うしろの方でいろいろ雑音が入っておりますが、ここで私が平均と言っておるのは、誤解がないようにしていただきたい。それは今回人事院が一二・四％を引き上げるために要する経費、それから割り出した平均が二千六百八十円、私の平均というのはその平均を言っておる。それに満たぬ者がたくさんあるから、せっかくみんなが――常識的に言ってそうでしょう。二千六百八十円平均だといえば、大体それに近いようなものくらいはおれももらえるのだろうと思うのが常識、人情なんです。ところがふたをあけてみると、それが八百円だから、私は低過ぎると言うのです。だからその八百円をもう少しその平均値に近づける程度の金額、そこまで引き上げていったらどうか。そうし
事務当局に検討さしてみるつもりはございませんか。事務当局に検討さしてみるつもりはございませんか。私はどうも困難なように思うがという、まことに自信のない答弁でありまするが、できるかできぬか。私が申し上げたように、初任給を初め若干のこの格差を縮めるための措置くらいは、私は事務当局にはできると思う。検討さしてみる用意はありませんか、どうですか。
どうもそれだけでは、私も御答弁を承ったような気がいたしませんので、困難なように思う。あなたが今困難なように思われておるその困難はどういうことか。ちょっぴりお聞かせ願えませんか。どういうことが困難なように思うか、具体的に一つお教えを願いたい。
物事には困難ということと不可能ということがある。あなたが言っているのは、不可能ということを言われておるのでありまするか、それとも技術上困難ということを言われておるのでありますか、その点を承りたい。
そうすると、今長官が言われたことは、私の受取方によりますると、それは技術的に困難だということであって、技術的にも不可能だということではない。また政治的意味において困難だと、こういう趣旨でもなかったように聞きましたが、あなたが先ほどから二回繰り返して、困難なように思うと言われたのは、今一二・四％に狂いがくるといったような技術的な面における困難さというふうに私が了解して差しつかえございませんか。
それでは長官ちょっと伺いますが、今財政的にと言われたのですが、かりに千円上げたら、一体財政上何ぼかかるのですか。大体そのくらいの検討をしていなければならないはずです。
数千万円の金だと言われた。私も厳密に計算はいたしておりませんけれども、一千円を今の体系から引き上げるとなると、財政上の理由を政府が振りかざさなければならぬような金額にはならないはずであります。従って今企画庁長官が言われた、給与担当大臣が言われた数千万円というのは、私は比較的正確だと思います。大体平年度にして、千円アップの場合に、五千万円に満たない金で事済むと私は理解している。それが財政上の理由でありますか。これほどの大きな給与勧告をやり、また未曽有の自然増収が生まれている今の経済の中で、数千万円の金というのは、政府が財政上の理由をたてにとってやれないというような、そういう理由に当たりますか。その点は一体どうでしょう。
