私がお伺いしているのは、不可能か困難か。あなたは困難だと思うと言われる。しかも技術的な説明がございましたから、それでは一体千円引き上げたらどの程度の金がかかるか。数千万円だ。これは私の考えとも大体一致しておるから、それは財政上の理由には当たらぬと申し上げておる。しかもそれをどこまで上げるかということは、これは給与の引き上げでありますから、極端に言えば、多々ますます弁ずなんです。しかしそれを私は限定して、かりに千円あるいは二千円あるいは三千円、こういうふうに引き上げていった場合に、それは技術的に体系は修正できるのです。しかもその千円という形に引き上げたならば、それはきわめて少部分の金で済むということを、あなたも言われておる。言われてお
そうすると、あなたは初めから人事院の勧告、これを完全実施するという考え方はなかったのですな。だから、政府がしばしば言う人事院の勧告の尊重ということは、極端に言えば、都合のいいところはとるが、都合の悪いところは採用いたしませんという意味での尊重であって、完全実施とは、私は用語を使い分けたのでありますけれども、あなた方自身も、初めから尊重という言葉を使っているその腹の中は、完全実施をしないという前提をもってものを申されておったというふうに理解してよろしいのですか。労働大臣、いかがですか。
そういたしますと、今回のこの改善措置は、あなたの見解から言うとどうなんですか。
全体です。
給与担当大臣に伺いますが、あなたは先ほどから、私が申し述べましたように、今回の改善措置は内容、すなわち給与体系については、しばしば答弁が繰り返されておりまするように、あげて人事院の勧告通りこれを尊重する。ところが、それほど内容の詳細にわたってまで一言一句違わないように尊重しておきながら、実施の時期をなぜずらされたのでありますか。一体、勧告の精神なり人事院勧告の内容の一言半句にわたってまで尊重するという政府のやり方が、肝心かなめの実施の時期についてなぜこれをずらされたか、その理由について承りたい。
今まで伺って参りますと、どうも政府は言葉の上でのごまかしを今までやってきたように思う。そうして公務員に非常な期待を与え――すなわち勧告を尊重するということは必ずしも人事院の勧告通りやるということではない、こういうふうに言われておるのでありますが、過ぐる五月に当時の益谷副総理ははっきり内閣委員会において言明をせられておる。人事院の勧告が出されれば必ずこれを完全実施いたします、こういう言明が行なわれておるのでありますが、そういう言明は、すでに閣僚として今日その地位におらない釜谷さんの言だから、政府は何ら責任を感じておりません、こういうふうに言われるかどうか、給与担当大臣はその事実を御存じないかどうか。
一体ずらした理由は何でありますか。
給与法の提案理由の中にもそういったことが書いてある。諸般の緊急重要施策、それから財政上の見地、この二つのことが並べてあるが、今大臣は財政上の理由だけを言われた。ところが私は当たらぬと言っておる。それは先刻わが党の北山議員も大蔵大臣に税収の問題について議論をいたしておりましたが、その議論の中でもかなり明らかなように、現在の段階において自然増収が一千五百億見積られる。さらに今後の自然増収は少なくとも五百億程度のものが考えられるのではないか。未曽有の自然増収があるときに、財政上の理由をもってわずか五カ月のこの期間における給与措置ができないということは、これは理屈にはならぬと私は申し上げるのであります。それは単につけたへ理屈というものです。
まあ政府のおっしゃることだからやむを得ません。しかし不満の意をただいま表明されたのであります。われわれはさらに不満なんです。なぜかというと、せっかく四月において一二・五％の差があるということならば、これは四月になって初めて一二・五％の差が生まれたものではないのです。それまで積み上げられてきて、たまたま四月をとってみたら一二・五％の差があったということであって、その時点において差があるならば、当然その四月から均衡をとるという改善措置を行なうのが正しいやり方である。だから、われわれが四月から実施すべきであるという主張をいたしておるのは、ここに根拠を持っておるのです。しかしそれを人事院は、四月の時点において初めてこの一二・五％の差が生まれ
まあ私がそうお尋ねしたからといって、そうでございますという答弁はおそらくできないでしょう。しかし現実に物話ることは、この給与体系の中に政府も人事院の内容にまるきり賛成をして、そうして新しい職階制を強める給与体系を採用したというところに重大な問題がある。職階制というものがどういう影響を持つかということは、ここで議論の余地がないと思う。だから私は将来この給与体系によって職階制を中心にした公務員の人事行政というものが行なわれるのじゃないかということを心配するからここに記録にとどめておいた。次に小澤大臣にお尋ねいたしたいのでありますが、給与の改善の問題それから今言った職階制を完成したという今回の給与体系の問題等々にからんで考えてみますると、
ちょっと聞き取りにくかったのですが、今すぐ……。将来はどうなんですか。
そういうふざげた答弁をされちゃ困る。私は真剣にこの問題についてお伺いしておる。今すぐおやりになる意思はないということはわかりました。しかし将来のことはわらぬ。今考えられる範囲で将来はどうか。将来ともそういうことは考えておりませんというなら話はわかる、そういう答弁は私は少し不満であります。もう一度ここで御訂正を願います。
今池田内閣のあなたが行政管理庁の長官としての立場において考えられる範囲は、そういうことは考えておりませんというふうに了解してよろしいのですか。
次に、定年制の問題はどうでございますか。
それからこれはこまかい問題でありますが、一つ指摘をいたしておきたいと思う。それは内容についてはほとんど人事院勧告を尊重完全実施をいたしました。違っている点は、実施の時期をずらせた点は、これは財政上の見地からやむを得ない措置としてやった、こういうようなお答えであったわけです。ところが給与法を見ますると、あの附則に一つ手直しをしておるのがある。それは教育職の俸給表の第二、これは高等学校職員に対する適用の俸給表でありますが、この切りかえの問題についてなぜここだけ三カ月短縮しておるか、これは一体どういう理由に基づくのか。私は皆さんに誤解のないようにしていただきたいのは、上厚下薄と言っているのも上を上げることに反対しているのじゃありません。上
時間がございませんので議論はいたしません。次に期末手当について伺いますが、簡単にお答えを願いたいと思います。民間が三・七という人事院の調査の資料であります。なぜ公務員が三カ月であっていいという理屈になりましたか、その点を伺いたい。
次に人事院総裁に承りますが、暫定手当の問題であります。暫定手当の問題はたしか三十一年の改正のおりに衆参両院で、すみやかにこれを是正するために、本俸繰り入れの決議をしておると思うのでありますが、その後人事院は、これについて何ら措置をせられていない、政府もそのままほっておられる。ところがその間、御承知のように大規模な町村合併が行なわれて、特に教職員については同一市町村内における人事配置にも非常な障害となっておる。ところが現在において、何らこれの改善措置が行なわれておらない、一体人事院は、この衆参両院の決議なり、また人事院自体としての責任上から、今後もほっておかれるのか、何か早急に措置する必要があると思うが、具体的な構想をお持ちになってお
いつごろ勧告をされますか、大体の見通しを承りたい。
その場合の内容についてお尋ねをいたしておきたいのでありますが、私が先ほど申し上げましたような、たとえば同一市町村内における、これはたとえば京都であるとかいったような大都市の場合には、若干の考慮が必要でございましょうが、最近町村合併をして新らしく生まれたような市等については、同一市町村内における差というものは全然私は必要がないと思うのでありますが、そういう点については完全に勧告の中で是正をされますかどうか。
そういたしますと、暫定手当の問題については来年の四月一日から政府が実施でき得るごとく勧告をする、そうして全部を解消すると申しますか、全部を同列にすることは不可能だけれども、大よそ人事院の考えるところは半分程度は解消できる、こういう見通しである、こう承っておきます。次に自治省と文部省に伺いたいと思いますが、今回の公務員に対するベース・アップは地方公務員に対しても同様行なうということは、政府はしばしば言明されておる通りであります。ところが、これを行なうのはそれぞれの地方団体である。はたして政府として、いわゆる国家公務員、地方公務員のそれぞれ平等取り扱いの原則に立って、地方公務員に完全に行なわしめる具体的措置が今日おとり願っておるかどうか
