だからそこに重大な問題があるというのです。根本的に私は他のいろいろな危険校舎であるとかあるいは屋内体操場であるとか今まで恒常的にやってきておった、そういう一つの施設整備の五カ年計画の中で、含んでいると思うのは問題だというのはそこなんです。これは文部省の出された「わが国の教育水準」によってもこういうカーブを描いて三十七年をピークにして、その次はシンメトリーで四十人程度で翌年度には下がっておる、かりに二百十万といたしまして大体四十万ぐらい下がるといたしましたならば、三十八年度、この五カ年計画末には三十四年に比べて大体百六、七十万の増ということになるのです。ところがその三年間ふえていくときの手当はこれは何か、三年間というものは学制で区切っ
福田さんこれは一時的ではありませんね。この文部省の御計画によりますと、一時的じゃなしに永久なんですよ。全体計画でそれ以上のものを見ないのですから、一時的につじつまが合うのじゃないですよ。たとえばことししんぼうして、それじゃ小学校に間借りをいたしましょう、幸い小学校の方は若干生徒数が減ってきますから、一つ小学校の方へ入れましょう、来年になれば何とかなるからという話じゃないのですよ。三十七年までは三カ年どうにもならぬ、私はそれを言うのです。これは一年だけの問題であるなら、あるいは国家財政、いろんな関係から、そう言いましたところで、なかなか急にはいかぬということもあるでありましょう。しかし少なくとも子供が成長する過程において非常に重要な中
足りないばかりじゃなくて、方法論も間違っていますよ。
三十八年以降になれば何とかなる、鳴くまで待とうホトトギス、これはだれにでもできる。私にでもできます。三十八年暮れになって、大体コンスタントの状態になるというまで待てば何とかなるということなら、だれにでもできます。ほっといたってできるのです、自然に減ってくるのですから。問題は、ふえるときに何とかするのが政治なり行政なんです。それを言っておるのですよ、大臣。決して理想を言っておるのではありません。現実にどうしてくれるかというのが地方財政の大きな問題です。また地方教育の重大な問題です。長く議論をすることはできませんけれども、もちろん金をたくさん出せばいいのにきまっておるけれども、もう一つはやり方なんです。五カ年計画、五カ年計画というが、そ
先ほどの平均の数値わかりましたか。保有坪数の平均。それから、三十八年の話が今出ましたので、三十八年には保有坪数の平均は想定は何ぼになりますか。それからもう一つ、文部省の算定基準でなしに恒久的な基準が中学校は何ぼになりますか。
三十八年には想定どのくらいになりますか。おおむねでよろしい。
今お答えのありましたように、現実の平均の坪数は一人当たり一・三四、そして文部省が将来の基礎基準だとする一・二六坪を現実にはるかにオーバしておる。この差はすべて資料を要求いたしましたようなＰＴＡの負担ないしは市町村の圧迫という形になって現われてくる。今三十八年度にコンスタントな状態になるからそこで解決するという非常に安易なものの考え方を文部省はされておるようであります。私はとんでもないことだと思う。なぜならば、今お伺いしておりますが、三十八年に一体全体の平均坪数はどのくらいになるか。そうすると、五、六、七とずっと延びて、勢いこれは生徒が入ってきますから、どんな無理をしてでも――これは国も金を出して今言った五カ年計画の中でやっている。教
岸内閣の政策としては、現状がどうであろうともこれはやむを得ないものだ、こういう判定のもとに五カ年計画を修正する意図もなければ、さらにこの急増対策についてできるだけの方法、配慮をしようとする考え方を持っていないと判断しても、今の大臣の答弁ならば差しつかえないと私は思います。はなはだ失礼な言い分でありますけれども私はお説教を承っておるのではないのです。一体この現実をながめて、この措置について何かもう一歩踏み出した別個な形をとる必要を痛感しないかと言っているのです。具体的に先ほどお答えがありませんけれども、とにかく資格坪数をオーバーしているものであっても、急増対策ならばそれについては検討を加え、かなり現実に近い程度まで認めていくような、そ
今私が具体的に言った問題について局長にお答え願いたい。もろもろの話はいいです。
その答弁も違いやしないですか。局長、資格をオーバーしても二割までは認めるという通牒を出しているじゃないですか。
だから違うじゃないですか。具体的にはっきり答えてもらわぬと――あなたの前段の説明は全然認めない、今は二割までは認める。それについてもう少し方法があるはずだと言っているのです。一律に二割とかなんとかということでは非常に違うでしょう。各学校のいろいろな充足度合いがみな違うはずなんです。これは実際の現場を考えればいろいろな事情があると思う。だからそういう点について、ある場合、五割とか六割というところまで認められれば、非常に財政の貧弱な町村、極端に言えば父兄の負担能力、今の文部省の政策からいえばＰＴＡ負担というものを前提にしている。はっきり言いますが、前提にしている。だから、その父兄負担に非常に限度があるような地域にはかなり大幅に認めたって
一つ主計官にお伺いいたしますが、私が申し上げたような事情についてあなたはお認めになりますか。先ほどから私がるる申し上げたように、現在設けている基準を上回っておるために、急増対策が必ずしも急増対策になっていないという現状、こういう点についてどうお認めになりますか。
そこで、文部省は九億ばかり大蔵省に認めていただいたので、ほかの点については遠慮しているようでありますから、私は遠慮しないでものを申し上げるが、さっき言ったような三カ年にわたっての特別措置を大蔵省としては考える余地はありませんか。かりに、今大臣が御答弁になりましたような、資格をオーバーする分について、文部省は現在いろいろ地方の実情から、要請があって、私は二割でも踏み切ったと思うのです。それを、現状に照らして、かりに四割、五割、六割といった運用をやっていった場合、理論的に言えばこの当初計画が狂ってきますね。そういう場合、大蔵省は何か考えてくれますか、どうですか。
その二割までは認めるというのは大蔵省と文部省の話し合いですか、それとも文部省の指導方針だけなんですか。
それならば今大臣もお答えになりましたように、現実には必ずしもそういう二割なら二割という線で切れない場合がある。従ってそれをできるだけ現状に近づけるためには、それを上げてやらなくちゃならぬ。そういう場合に、大臣としては実情に照らして運用したいとお答えになった。それを具体的に行政上執行すれば、その二割の範囲内もかなり動いてくるわけですね。大蔵省、それは認めていただけますね。大臣がそう言い切ったのだからお認めになりますね。
そこで大臣、今のお答えで大蔵省も文部省も実情に即して運用するようになりました。そうすると、実情に即して運用しますよ。かりに今まで平均値が二割だった。ところが実情に即して弾力性を持たせて運用した。抜かりなく大村主計官は予算の範囲内でとおっしゃった。予算の範囲内でそんなことはできません。当然そこに若干の足が出てくるのです。大臣、そのことについて何とか措置しようというお考えをお持ちになりますか。そうでなければ意味がないのです。せっかく実情に即して現実に近づけるという大臣のお考えがあり、また文部省としてもそういうふうにしよう、事務当局としてもお考えになっておりますけれども、しかしそれはある程度足が出るのです。その足は三十五年の計画なり三十六
残念ですが、時間がありませんのでこれ以上こまかくお尋ねすることはできません。そこで自治庁にちょっと伺いますが、文部省の計画によれば、急増対策は半額なんですね。あとの半額は自治庁にまかしている。補助起債は百パーセント確保しますか。
単独は八〇％。補助事業は。
そうすると、総事業費のうち一〇％ということになりますね。一〇％はどこからか出せということになりますね、補助事業についても。
どこから出すのですか、この金を。
