辻原弘市

それだからこれは毎年問題が出るのです。参考に伺いますが、去年の補助事業についての実際の配分の平均、これは何ぼになっておりますか。それから単独事業についての配分の平均はどれだけになっておりますか。

それは実績ですか。三十四年度の実績はまだ出ないでしょう。配分の方針ではなしに実績です。三十三年でもけっこうです。はっきり出ている数字、配分した結果何％になったかというはっきり出ている数字です。

おそらく三十三年度の実績を見れば八〇％を下回っていると思うんです。年次によって違うと思いますけれども、実際の毎年次を見ておりますと、必ず配分方針より下回った数字が出ている。これは各県によっても違いましょうが、これは私の見た二、三県においては下回っておる。平均は合っているかもしれません。平均としても最初から二割天引なんですよ。だから実際の学校建築は非常に困る。父兄負担がふえてきたり、地方負担がふえてきたりする原因は、いわゆるこれだけの資格があって、これだけの補助をやりましょう、これだけの起債をやりましょうというが、ところがそれについて配分の場合になると違ってくるんです。これは自治庁のみならず、文部省もそうです。一〇〇％配分した例があり

九〇％というのは非常にいい方なんです。だから、悪い場合には八〇％、そうすると補助でもって二割天引される。起債でもって二割天引される。おまけにもらえるのは一〇・八の資格までしかない。実際の建築坪数はそれよりさらに二割ないし三割上回る。だからまるまる頭の出た自己負担分や補助でもって引かれる分、起債で引かれる分、それで非常に負担が大きいということなんです。それでも私は戦後の非常に経済の貧困な時代ならば、これはそう言ったって無理じゃないかと大臣またおっしゃるにきまっているから申しませんが、しかし毎年少なくとも少しづつ向上しなければならない。ところがそのことについては十年全く同じことをやっていると私は言いたい。ほかのいろいろな問題もあるが、そ

起債の一般原則なんか聞いておるわけじゃないんです。そういうことは百もわかっております。問題は、急増対策について町村は何とかしてこれはやらなくちゃならぬ。よりりっぱな学校を建てようとか、あるいは少しぜいたくだが何とかこれをやろうという起債を仰ぐ場合ならばいざ知らず、何としても鼻血を出しつつもこれはやらなければならぬ問題だ、そうした場合に金の調達の方法がないのです。かつては、いい方法ではなかったけれども、やむにやまれぬからそれぞれ貯蓄組合を作って、その貯蓄組合から町村が借り上げるような方法をとった。しかしそれはまかりならぬ。法律に抵触するおそれありとしてやれぬ。町村はそうするとどこで借りるかというと、町村独自のいわゆる銀行で借りるか、あ

私が年金と言ったのは誤りです。手当です。年金の方は、すでに去年解決しております。問題は退職手当ですが、さきに退職手当の暫定措置法が生まれたときに、自治庁は通達を出しております。その通達によって今日まで指導をおやりなすったと思いますが、その指導の結果、同じ給与が払われるその市町村の吏員については一体どうなっておりますか。

ここに全部の統計もありますが、問題は、国と都道府県ができておる。それから市町村と県との間も可能になっておる。それから市町村相互間についても、できておるところとできてないところとあって、今お話しのような不完全な状況です。中でも市町村立の全日制高等学校については、当然市町村吏員と同じ状況でなければならぬのに、これが放置されておる。自治庁は行政指導の通達を出されておりますから、方針は逐次やっていこうということだろうと思いますが、これは大よそのめどはどうなんですか。あなたの方の行政指導をさらに今後強力におやりになって、そして国と都道府県がもうやっておるのですから、少なくとも全国的に地方公務員と国家公務員の間に給与の上において不均衡が生ずるよ

文部大臣にも一つ伺っておきたいのでありますが、これは所管は自治庁でありますが、しかしひとしく教育公務員特例法の範疇にある教職員の問題であります。これは今自治庁からお話しがありましたように、実際は全国的に非常に交流が行なわれるものです。また文部省の最近の方針としても、都道府県教育委員会の動きを見ても、全国的交流をやっておる。にもかかわらず、高等学校の職員は六千であります。その他大学、幼稚園を入れればかなりの数になります。これらの人はこの退職手当のためにかなり固定化されておるというのが現状かと思います。だから早急に問題を解決しなければならぬ。特にこれは地方公務員法の建前からいたしましても、また教育公務員法の建前からいたしましても、明らか

それでは時間がありませんので次に一、二点お伺いをいたしておきたいと思いますが、今回新しく予算で定時制通信教育に対する手当が定通教育の振興のために設けられて私ども非常にけっこうであると思っておりますが、これらの支給の基準はいつきめられますか。

事務職員の取り扱いはどういうことになっておりますか。

これも非常に議論のあるところだと思います。単に免許状の有無、教壇に立つことの有無、こういうことだけで機械的に同じ定時制教育の振興のために設けられた手当が受けられないということは、その学校の中における精神的な面においても非常におもしろくない空気をかもし出すと私は思います。全日制と定時制と兼任しておる校長にでも手当は出すんですよ。それを事務職員だからといって、定時制教育に専念しておる人に出さないということは私は片手落ちだと思います。これは何とか一つ是正してもらうように希望いたしておきます。次に、かねがね義務教育の定数確保の法律は成案を見てから順調に成績を上げておるようであります。ところが一方、高等学校の場合は、最近の状況から見ましても定

自治庁はこの法案について文部省と今協議中ということでありますが、文部省の方は今国会に提出をしたい、自治庁はそういう心組みでおやりなすっていますか。

ちょっと内容で二、三点承っておきたいと思うのですが、文部省はこの定数確保によって計画は何年で、そしてどのくらいの人員をこの法律によって確保しようと考えておられますか。増加する人員はどうです。

今乙号基準に照らしてみると、定員が全日で大体八六％、定時制で七一％、これは乙号基準を基準として、かつて少なくとも暫定的には最低の基準だと考えていた線から、さらに現在は下回ってきている。そういたしますと、今度出す一万ないし一万五千というものは、乙号基準を基準とした場合に、大体どの程度のものですか、それを上回りますか。

細部はまた別の機会に伺いたいと思いますが、この点について私はぜひとも今国会に出していただきたいと思う。自治庁と文部省の協議ということでありますが、今申し上げましたように、定員率がだんだん下がってきておる。義務教育についての振興はかなりいろいろな方面から推進せられておりますが、どうも最近施設においても定員においても高等学校は一つの谷間になってきているような感じがしてならぬ。そういう意味からこの法案は、義務教育が昨年できた。続いて高校にも、その間年次を置くということでなしにやっていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。今国会にぜひとも事務当局の折衝を早くやって提出してもらいたい。

だいぶ大臣眠たいようでありますから、それでは大臣に一つ質問いたします。最近文部大臣があちこちでだいぶ放言をせられているようであります。それはどういう放言かというと、教育改革に対する放言です。私は新聞でだいぶそれを集めてみました。その教育改革の構想を大別していえば――これは新聞に伝えておりましたので、大臣の真意を聞きたいわけなんですが、一つは大学の理工科は国でやって、それ以外は私立でやろう、それから中学、高校を一本化した職業教育学校を作る、また中堅の技術者養成のために専科大学を設置しよう、三番目は入学試験を再検討したい、こういうことであります。特にその中で問題になるのは、第一の理工科は国で、文科は私学で、これは非常にいいキャッチ・フレ

胸深く畳んでおったものがはからずも出てきたので、必ずしも真意でないとは言えないかという非常にあいまいなお答えでありますが、決して御遠慮なさることはないと思う。堂々とやられたらいいと思う。今の大臣のお話によると、ちょっと言ったまでだということです。しかし私はむしろあなたが堂々と述べられた場合よりも、ちょっと言われた場合の方がいい場合もあると思います。だからこの場合私も必ずしも反対するものではありません。まあいえば、その御議論について半分賛成したいようで、また半分非常に軽率であった、そういう意見です。あなたが大胆率直に述べられたことは、今の日本の中で官僚派閥がばっこし、また国立大学でなければ就職も満足にできない。私立ではそれに準ずるもの

そうするとやるつもりがあるのですか、ないのですか。

そうすると単なる放言じゃなくして、やはりこれは大臣の所信、信念として、この問題についてはおやりになるという決意だと承って差しつかえございませんか。はっきりおっしゃっていただきたい。

それならばけっこうだと思うのですが、ただ時期が非常に悪かったと思うのです。全学連の問題が出て大野さんがどっかでけしからぬ、何とかしなければならぬと言った。それに引き続いて大臣がこれをぽっと出された。何か一脈相通ずるものがあるのではなかろうかというような、いわゆる全学連に対する思想対策、どうも近ごろ国立大学、なかんずく東京大学その他においては問題がある。学生が立てこもって出さない、だからこれをできるだけ私学の方でやるというふうに世人から皮相的な見方にとられたのでは、大臣の真意が貫かれないと思うのですが、そういう点についてはどういうふうに感じられますか。