辻原弘市

この問題については非常に多くの問題を含んでおります。たとえばその手順にしましても、はたして中教審に諮問することが是であるか。私は学制の根本に触れる問題ならば、現在の中教審はその任にあらずと言いたい。これは一文部省の諮問機関として変遷の過程を見れば明らかだと思う。かつて教育刷新審議会がなかなか文部省の意のままにならなかった。そこでそれにかわるものとして中教審が生まれた。その人選についても、やはり教育刷新審議会当時の人選とは非常に違った形で生まれてきた。極端に言えば文部省の言いなりの御用的機関として生まれた。そう申してはせっかく委員になっている人々にはなはだ失礼に当たると思いますけれども、個々にはりっぱな方でありますが、さらにいろいろな

高等学校の十一月という時期ですが、私はまだ早過ぎると思うのです。この理由をいろいろ考えてみると結局産業界の御都合以外にない。優秀な者を早くうちの会社に採用予定したい、それ以外にない、そのためにもう十一月以降になったら採用された者はああ大丈夫だと勉強しない、ほかの者はあわて出す、浮き腰立つ。これでは三学年の終業式は十一月ときめたのと同じことです。だから大臣が初めに仰せられたように最低年が明けて三学期に入るということにしませんと、それでも決しておそくない、だから何とかその時期をできるだけうしろにして一般の御努力を願いたい。 　これで終わります。

労働大臣に同和対策の問題について、労働省の所管にかかる特に失業対策についての同和対策上必要な配慮というような点について伺いたいと思います。 　予算を見ますると、本年度の失業対策については、金額は約二十八円増額をしておりまするが、人員については一万八千人減員をしております。御承知のように、最近の経済的な状況からいいますると、完全失業者の数というものは、都会地においては若干減っておりますが、しかし特定の地域、たとえば炭鉱離職者の問題、これは失業対策だけの問題ではありませんけれども、その地帯、さらにはこれは半永久的に常に問題になっているのは、いわゆる部落の存在する同和地区であります。この同和地区については、ほとんど半永久的であると同時に

この地域に日雇い、いわゆる地域の一般失対の問題について特別に考える必要があるのじゃないかというお話ですが、これは私今までの一般的な失業対策から一歩前進をした御意見であろうと思います。このことは私どもも前から指摘をいたしまして、労働省に対してもたびたびそういう意見を申し上げてきたわけでありますが、今大臣の話のごとく、ただ単に同和地区だけが問題じゃなくて、たまたま歴史的な背景をになっておるこの同和地区が、経済的にもまた環境からいいましても、あらゆる悪条件がここに重なっておる。そういう点から失業問題あるいはその他の経済的な諸条件というものも、他に比較して非常に劣悪であるという傾向が生まれておる。そうした意味で私は申し上げておるわけでありま

松野大臣がそういう点に非常に着目をされておるということについては、われわれもこれは期待をいたすものです。最近の傾向は言わなくてもおわかりのように、もちろん都会地においても失業問題は重要な問題でありますが、政府の施策の面から見ると、どうも都会地と農村、山村というものの間には非常に大きな落差が生じてきている。これは一般の失対から考えても相当な落差がある。そういう点から考えてみれば、やはりきめのこまかいそういう施策を絶えず留意してやってもらわぬといかぬと思います。ただしそれが今お話しのごとく、農林省と相談をされていくことも一つの方法であろうと思うが、現実の問題としてはなかなかいろいろな隘路があるわけです。たとえば特別失対あるいは現在建設省

地方財政で弾力的にやっている点についても若干救われていることは事実なのですけれども、しかしそれだけでは、現在やられているいわゆる一般失対なら一般失対を起こしているところは、従来よりは地方財政の面で特別平衡交付金でもって若干のカバーはされますから、今までよりはいいわけです。ところが起こそうとしても全然起こせないような地域に、ある程度補助率をはっきりしないと、問題が具体的にならないわけであります。そこで今非常にむずかしい問題であるけれども、できればそういう地域別に指定なら指定、あるいはある基準を設けて、補助率を高くするというような方法をこの際もう少し考究されてきめたらどうかと思うのですが、これは今度の石炭対策だけじゃなしに、二、三年前や

今申し上げたような点を一つしさいに検討していただいて、そうしてできればその地域においてともかく何がしの公共的な失業対策事業というものが営めるような形に早く一つ持っていっていただきたいというのが私の希望であります。 　それから話は最初の同和地区に戻りますが、現在やっておる補助率に対して特別な考慮を払った地区、これにはまだ相当量の失業者を含んでおる同和地区が該当しておりません。やっておるところもあります。それをもう一歩進めて、少なくともことしは、政府の総合施策としてモデル地区というものが設けられて、かなり強力な同和政策を進められようとしておるさなかでありますから、少なくともその一番の、そういった問題の中で当面しておるこの失業問題を解決

そうすると、今の段階で考慮されておるのは、数なんですね。数について、どの程度の配分を重点的にやるか。この点は、従来もやっておられましたが、さらに実情に合うような数の配分をやる。補助率については、現在一定の財政収入以下の地域については考慮される、こういう意味であったと思うのです。これも私から申し上げなくとも、なぜ補助率の引き上げが必要かといえば、これは先ほど大臣から御説明のあった、特別平衡交付金でもってかなりカバーされればいいようなわけでありますけれども、なかなか他の事業との関連もあって、それが十分、失業対策にだけ活用されるとは考えられない。そこで、失業対策についての補助率の引き上げということが問題になる。極端な例を申し上げますと、あ

私も、労働問題として、あるいは社会保障の一つの観念としては、これは理解をしておるわけなんです。ただし、特に失業保険の場合は、これは明らかに今大臣の言った、所得補償ということが優先すると思うのですが、労災の場合には、多少現実的には観念が違ってもいいのじゃないかという気がするのです。労災を受ける場合は、やはり病気になって、それを早くなおさなければならぬ。そうして早く産業戦線に立たなくちゃならぬ。それを国が補償する。また不幸にして仕事のためにその生命を失った。その遺族については、これはある意味においては社会保障なんです。だから、そういう観念から言うならば、もちろん私は、高い場合に引き下げろという議論はいたしません。しかし非常に低くて、その

私は、このことは基本的な問題だと思うのです。今までいろいろ考えておりましたけれども、しかし基本的にこのことを考えてみなければ問題は解決しないと、私自身の結論に到達したわけです。それは今村上さんが御説明のように、現行の建前からするとあくまで所得補償であって、その災害発生時における所得というものが基準で、その所得に対してあるパーセントを補償していくというのが、現在の労災の考え方であり、またそれに類する他の社会保障についても、同様な考え方を採用しておるのですが、私はそのことが必ずしも労働者全般の福祉にはマッチしていないじゃないかという疑問を持つのであります。特に最近の、いわゆる低所得層といわれる人人の労働問題を考えるときには、どうも高い場

その場合に国家、地方公務員の取り扱いについては、適用するという方針がこれも大体定まったのですか。

これはあるいは大臣の所管ではないかもわかりませんが、法律を改正する必要があるかないかという議論は、たとえば国家公務員法でいえば九十八条ですか、地方公務員法でいえば五十二条ですか、いわゆる「職員は、」という概念、これについて疑問があるから改正する必要があるのではないかという意見が出ておりますが、その辺のところはいかがですか。

今大臣が国家公務員についてはＩＬＯ条約の中で別に考えている点もあるというお話が出ましたが、これについてはわれわれは異論がある。今御指摘の八十七号の関係については何もないと思います。だからその関係から特別に国家公務員、地方公務員の法律の整備ということであれば、これは一般的な定説とは別に、政府が従来とってきた解釈、たとえば国家公務員、地方公務員の先ほど私が申し上げたいわゆる職員団体の結成の項の場合に、職員という概念の中に、職員以外の者を含んでいいのか、それともそれを含んでも法律上疑義がないのか。今まで少なくとも政府は地方公務員についても職員というものは厳密な意味での職員だという解釈をとってきておる。そういう意味で八十七号を批准した場合に

九十八号の六条解釈について、これはわれわれと見解を異にするわけです。各国の行政組織というものはそれぞれの形を持っておりますから、それをすぐ日本のそれに比較するというのは非常に困難だと思うのです。しかしわれわれの知るところでは、少なくとも日本のような厳密にすべての公務員を含んで労働関係を律しておるというのは少ないのじゃないか、おおむね律しておるところは上級公務員じゃありませんか。この点は世界の状況から見て特異な例がありますか。日本の解釈でいった場合には、すべてどんな公務員といえども、普通にいうデスク・ワークの公務員は条約批准の後において労働関係の制約を受けておる。政府の解釈からはそういうことになりますが、各国にそういう例がございますか

私の申し上げたのは、制限をする場合、諸外国における制限というもの、またＩＬＯ九十八号の制限というものは、いわゆる権力を行使する公務員を意味しているのだ、従って各国において制限を受けている部分については、権力を行使する公務員だから、それ以外の者についての労働関係は、この九十八号の精神によって条約は適用されるもの、そう理解している。これは見解が分かれますけれども、それを日本にあてはめた場合には、少なくとも現在の、俗に言われる管理職というものがこれに相当するのではないか。だから一般公務員については、この六条の制限というものは何らかかわっていないのではないか、私はそういう解釈をしているのです。これは私のみならず、かなりのＩＬＯに対する学者の

ＩＬＯの精神の中にはやはりかなり各国の事情というものも重んじていく、そういう考え方がありますから、だから日本の側が少なくともそういう解釈をとって説明すれば、それに対して強く反発を受けるということは現実の問題としてあり得ない。そういうことから九十八号批准の際には、比較的大きな問題とならずに私は認められたのではないかと思います。しかしおいおい八十七号を批准し、さらに百五号という形に問題が進んで参りますと、ここにやはり公務員の範囲というものが大きな議論として浮かび上がってくると思うのです。だから今、現実に批准をされたから非常に困難であるというけれども、ほんとうに条約の精神をずっと貫いていこうとするならば、私はもう一度この問題を再検討する必

三部門のうち、業務災害、疾病を除いて、失業の問題は水準に達しておるからその点はいい、しかし他の部門は厚生省の関係もあるから、労働省としては今直ちにこれについては言えないということであります。しかしわれわれは一般的に考えてみて、これは厚生省にもわれわれ聞きたいのですけれども、もちろん水準に達していない点もありましょう。しかしある意味においては、私はかなりな水準にきていることも事実だと思うのであります。だからさらにレベル・アップをするためにも、思い切って踏み切った方が、わが国の社会保障推進のあれからいっても得策ではないかというふうな考え方を持つのです。その点についてはどうです。

そうすると、百二号の関係では労働省は問題はない、こういうことだと承りました。 　次に、百五号について承っておきたいのでありますが、この強制労働の禁止の条約についても、わが国にとっては国際的な水準から考えて非常に必要な条約だとわれわれは考えております。これももう八十七号条約に引き続いて批准をすべき段階に到達しているのじゃないか。この点についてはどう判断なされますか。

百五号に関する国内法には私はいろいろ問題が多いと思うのです。おそらく各国の労働関係あるいは各国の身分法等々を見てみましても、日本の労働関係あるいは身分法ほどいろいろな制約あるいは刑罰を課している法律はないのじゃないか。その中で特に罷業に関する刑罰、それから政治行為に対する刑罰、私は明らかにこれは条約の精神に矛盾しておると思うのです。それらはもちろん国際的な一つの定義というものも必要でありましょうけれども、しかし国際的な一つのレベルから判断をしてみても現在抵触をしておる、そういう刑罰はかなり多いと私どもは判断される。極端な例は、国家公務員法における人事院規則によるいわゆる政治的行為の制限、これなどは明らかにそれに抵触するだろうと思いま

どうも労働大臣のニュアンスからいいますと、労働法及び公企業体その他のいわゆる労働関係法だけの問題を取り上げられているように受け取れるのですが、そうじゃなくて、公務員を含むいわゆる労働者という考えから、日本の全労働者がどういう刑罰を、強制労働を課せられておるか、この点から判断すべきじゃないか。一歩下がって、その強制労働とは一体何だ。常識的にはこれは法律上にいう刑事罰だ。それがはたして日本の労働関係あるいは労働関係をも含んでいる身分法の中にないかといえば、これは非常に多い。政治行為に対して刑事罰を課しでおる。ストライキに対して刑事罰を課しておる。また単独法で、たとえば教職員をあげれば、かつて問題になった教育二法の刑事罰、いろいろある。そ