辻原弘市

公労法四条三項の問題にいたしましても、それから今述べられました人事院規則の問題にしましても、相関連するところはあっても、地方公務員法それ自体と直接の関連はないと私は思う。問題はあくまで地方公務員法あるいは地方教育行政の組織及び運営に関する法律等、現在直接職員なり職員団体に適用されておる法律の範囲内において、私はあなた方の法的見解を承わらなければならぬと思うのです。公労法の問題についても、これは含んでおいても差しつかえないという主張と、それから政府の見解とは今日対立しておるわけであるし、人事院規則の場合においても地方公務員の専従休暇を受ける場合の取扱いについて、それが直ちに効力を発生するという性質のものでもないわけでありますから、われ

私は大臣にほかの省がどうだということは、これは一般的に私が判断して申し上げたのであって、文部省としては、その後相当時間が経過して、あなたはこの前、私の質問に対しても、検討する、こう言われておったのでありますが、依然としてこういう制限を加え、天下にまた新たな風雲を巻き起すという決意でもっておやりになるかどうか、そういう点についてはどうお考えになっているかという点であります。

先ほど私が内藤さんが御指摘になった点で指摘をしたのでありますが、適格性を欠くから専従の休暇が認められないのだ、こうしている点については、裁判は、構成上、現在の法律の中で、必ずしも免職者を含んでおっても、それは適格性を欠くものではないという法的見解をとっておるのでありますが、その法的見解について、あなたは誤まりであると言われておりますが、具体的にどういう法律の関係において誤まりがあるかということについて、もう少し具体的に述べていただきたいと思います。

法的な問題について、一々ここで述べてあなたとやり合うという時間の余裕がありませんが、これは私は適当な機会にもう少し詳細に内容にわたって議論を戦わしてみたい。ただ、今あなたが言われたことについても、裁判の判決においては、これは八点にわたって裁判所はそれに対して誤まりであるという見解を下しておるのです。たとえば免職された者は職員ではないんだ、しかし一方において不利益処分の審査係争中であるし、裁判が行われておる、こういう事態の場合においては、たとえば不利益処分の審査請求中は、これは法律によって明らかにその問は職員であるという見解をとっておる。従ってあなた方の言うように、職員でないという断定もこれは誤まりである、一例を申し上げるとそういって

こういうような裁判の判決が出ておる中においても、ある府県においては地方条例でもって制限をしていこう、また文部省はそういう条例を逐次作らせ、既成事実を作って何らかの法的措置に出ようというようなこともいわれておるのでありますが、そういうような指導と、先ほどもお尋ねをいたしましたが、法的措置を今日なおおやりになっておるのかどうか、もう一度私は確かめておきたいと思います。

そうすると、地方条例を作らせる指導をしたり、また人数を制限したり期間を制限したりするような立法措置について検討もしておらない、こういうことなんですね。

これはぜひともそういうふうにしていただきたいと思うのでありますが、最後に私は、この裁判の原本の判決の理由なりその経過をずっと読んでみますると、裁判というものは、ある面においていろいろいわれるけれども、やはり憲法なり法律を守るということについてはきわめて忠実であるという印象を受けたのです。しかも近代社会における法の性格と、その中における労働基本権というものの扱いについては、これは十分に尊重しなければならぬという見解でこれを出されておるのを見まして、わが国における裁判権の尊厳というものを今さらながら感じたわけでありますが、そういった立場の中に、いたずらに文部省が自己流の法的な見解でもって、行政府の行政の権限というものをむやみやたらに振り

今櫻井君の方から大臣に対する世論の批判ということについて強く話があったのでありますが、私は最近いなかの方におきまして、かなり山間僻地に行って、農民の人たちとも、あるいは山の労働者の人たちともいろいろ話し合いをいたしました。その中で、率直に申して、松田大臣の人気が非常にいいわけです。今の櫻井君の意見とは若干違うように聞えますが、それはどういう意味かといいますと、松田大臣という人は非常にりっぱな人ですねという意見を聞いた。私もまことにりっぱな人だということを答えておきました。その意味は、こういうふうに言われた。ほかのことは知らない。やはりどこの山間僻地に行きましても、今当面している勤務評定の問題について、一体どうなるんだ、こういうことで

自分が色めがねで見れば相手もその色に見える、こういうたとえの通りどうも私は今の大臣のお話には釈然としない。日教組が政治問題に関連し、われわれ社会党が同様政治的問題として扱っておるという認識は、これは大臣としてはなはだ不穏当であり不適当であると思う。少くとも私はそういう認識に立ってものを考えたことはない。従って今言った通りです。政治的問題という形をはらんできておるからそれはいけない、だから第三者としての公正な判断にゆだねようとしておる。またこれは従来の大臣のみならず松田大臣としても——少くとも大臣というものは問題解決の当面の責任者です。それだから、われわれからそういうことを申す前にこれはどういうふうにして解決したらよかろうかという話し

次に、やはりＩＯＣに関する問題でありますが、組織委員会が十八日に創立総会を開いて、いよいよ実質的な運営に乗り出される。国民もこの組織委員会の運営の方向に向って、それぞれ期待と協力という形において、五輪の問題に大きな関心を今日向けていくだろうと思うのです。その中でやはりすっきりいたしません問題は、これは前に当委員会でも私の方からも質問をいたしましたが、当然組織委員会が活動を開始いたしますと、一般国民に対する募金という問題が具体化してきますから、その際にやはりオリンピック協会の募金についての跡始末の問題がひっかかる。私どもは前回の選挙の前あたりから、やはりこういう問題について実は耳にいたしておった。その後東さんが東京都知事に出られるとい

この問題が起りました当時にも、これは内部で幾ら調べても調べがつかぬのじゃないか、結局は司直の手でやらなければどうにもならぬのじゃないかということが、うわさとして流布されております。そうして当時、一千万そこそこのものが不当支出だということが新聞に発表されたときにも、これは警察なりあるいは検察庁の手によって調べれば、そんなどころの金額じゃないぞ、こういうこともいわれておった。そこでたまたま従来のこういう募金についての扱い方について何としても納得ができない。何としても経理のやり方に得心のいかぬ点がある。今清水さんが組織委員会の中で規約を作り、そしてやっていくということになれば厳正に行われるであろうという希望的観測を述べられました。私もそう

はなはだ失礼ですけれども、どうも御答弁が前後矛盾しておる点と、それから非常に御答弁が飛躍している点を私は感じますので、どうも釈然といたしません。政治的中立は大賛成だ。ところが同じ党派にある者が二人もその中枢にすわっておってもその中立を侵すものではないという御説明がございません。私はたまたまとおっしゃいますが、たまたまなったのがそういうふうな政治的中立ということに相反しはしないかという危惧であります。それは津島さんにいたしましても東さんにしても、個人的にはりっぱな方であるから、あえて自民党の走狗となってスポーツによって党勢拡張をしようなどというようなけちな考え方はお持ちなさらないだろうと思いますけれども、しかし見る方の国民は客観的立場

最後に一つ。そういうふうに簡単に片づけられないと私は申し上げるのです。たとえばアマ・スポーツの体育協会の理事なら理事、評議員なら評議員、こういう人たちはたくさん数もおりますから、それは政党人も入ればよし、政党の中でも社会党も自民党も入ればよし、いろいろバラエティがあって初めて国民的立場の運営ができるということならそれは筋が通るのです。ところが津島さんという立場、東さんという立場、これはどっちかというとオンリーなんですね。体育協会の会長というのは二人ないのです。また国際オリンピック委員というのはそう数がない。これは個人的に選任されるという答弁をもし大臣がされれば私も反論の余地はないのですが、しかし個人的であろうがなかろうがそれは形式論

お伺いをいたしますが、去る七月三十一日付で僻地指定基準に関する文部省の省令が出されておりますが、これについて大蔵省との折衝の経過をかいつまんで一つ伺っておきたいと思います。

前に私が初中局長から伺いましたところによりますると、大体大蔵省との間で折衝を続けておった指定基準の案によれば、約一五％がこれに該当しない、従って問題はその一五％をどうするかということについて、その後の折衝が行われておるだろうと思います。それに従って今お話のような、またすでに発表されておるような政令の取扱いがきめられたと思いますが、問題は、その取扱いによって一五％が完全にいわゆる既得権保障といいますか——また観点を変えれば、振興法を作ったのは、ともかく点数等による差は多少ありましても、大よそ僻地に対して何がしか他の地域に比して増したアンバランスを調整するための国家的な施策を加える意味で手当を支給する、こういう立場で考えておるのでありま

政務次官の御答弁でけっこうなわけでありますが、大臣もお見えになりましたし、私は将来の問題を実はお尋ねをいたしておりますので、またこれは大蔵省との折衝というよりも、むしろ文部省の今後の御努力、態度、こういうような点についてはっきりさしておいていただきたいという観点から申し上げておりますので、大臣にその点に関して一つお答えをいただきたいと思います。 　途中でお入りになりましたので問題の焦点がはっきりしないかもわかりませんから、もう一度かいつまんで申し上げますと、僻地の省令が文部省で出されました。これによって、いわゆる指定をされないという心配のあった、落ちるところを救済しようという措置がとられたと文部省は言われておるのでありますが、私の

ちょっとはっきりいたしませんが、こういう約束を取りきめられたということは、これは事実でありますか。それは一応暫定的に三年ということを定めておるけれども、その間に調査、それから検討、こういうものを加えて救済的な措置をとれるようにやろうということについては、これは大蔵省も承認したのでありますか、その点がどういうことになっておりますか。

私は検討することは、かりにこれは努力がなくとも当然級地の問題は検討するのでありますから、別段目新しい問題でもないと思う。問題は検討した後においてそれらを救済するような方向でもって検討というか、調査というか、そういうことが行われるのかどうか、この点が問題なんです。これは先の話をするのでありますから、はっきりしないとおっしゃればそれまででありますが、しかし私はやはりこの省令を話し合いをして妥結をしたときに、相当そういう点についてははっきりさした話し合いがなけらねばならぬ。従ってどうもただいまだけの話では将来に対する不安がありますから、具体的にもう少しはっきりしたお答えをしていただきたいと思います。

ちょっと私一つ疑問が出たのですが、今政務次官のお話によると、今の暫定措置、たとえば暫定一級、それから属地補償——属地補償はこれは法律ですから問題はないとして、そうすると三年経過した後にその検討というのは、第三項によって行われておる属人補償的な考え方で結局それは救済、その後も三年間の既得権として救済していこうという考え方で三年以降をながめられておるのですか。そうだとすればこれは別にその間検討しなくとも法律によって自然に行える問題ではないか。その程度の努力であるならばわれわれとしてはきわめて不満であります。それはどうでありますか、あわせて折衝の当事者であられた内藤さんから一つその問題を伺いたい。特にこの前のお話によれば、大体落ちる予想の

そういたしますと、今あなたが前段で言われた三年間にいわゆる諸条件も変ってくるから検討して、あわせて僻地基準が不適当な、実情に合わないような点があれば、それらもひっくるめて検討するということで、完全に行われれば問題は残りませんけれども、そうではなしに、結局三年間の暫定措置だけを受けている分について検討した、しかしその中にもやはり幾分残ってきた、そのときにとった措置が全部救済することができなかったというような場合には、法律による属人補償は受けられないということになりますか。その点はどうなんですか。