辻原弘市

そういたしますと、法の精神から見て、暫定措置ではあるけれども、法に保障する属人補償の規定の適用は、その暫定措置に該当している地域をも含めて考えられ得る、こういうことなんですね。その点ははっきりさしておきたいと思います。

今の点が重大でありまするから、内藤局長のお話のごとく、また政務次官が申されたように、三年間に十分それらの時間をかけて、僻地振興の立場で救済措置というか検討をして、それらが全部機械的に切れてしまわないような方法を講じていくということでありますならば、われわれとしても完全ではありませんけれども、まあ問題の解決としては文部省の努力の跡を拝見できまするし、今後の努力にも期待をかけられまするので、一応それに信頼いたしまして、その問題はこの程度にいたしたいと思います。 　次に、これも簡単に伺いたいのでありますけれども、問題は先日の新聞にも、またその後教育委員会協議会ですか、この方面でも取り上げられておる、それぞれの職員団体の専従者を制限すると

専従者が好ましくないという個人的な考え方ですが、それは一体どういう意味をお話しになったのか、いわゆる専従という制度が好ましくないとおっしゃるのか、それとも現在専従をやっておる人たちが好ましくないとおっしゃるのか、この点は私は受け取りようによっては、まことに労働の慣行から生まれてきている制度に対して、はなはだどうも松田大臣としては非常に不穏当な発言をされておると思うのです。その点を一つ伺いたいと思います。

ちょっと大臣の言われておる問題の焦点がはっきりしない。それは教職員という立場にありながら専従をしているのはまことに好ましくない姿だ、こういうふうにも受け取れるし、それ以外に、休暇をとって専従をやっておるというのも好ましくないという。これは、専従者というのは、もちろん大臣も御存じだろうと思って質問をいたしておるのでありますが、それぞれ都道府県の条例なり法律の規定、精神に基いて設けられているものですから、専従者があるということを好ましくないなどということは、これは私は、現行の労働法を否認するものであり、また職員団体というものをまっこらから否定するものであると思う。そういう一つの形を好ましくないと言われるのであれば、これは本質的な問題とし

それは私はおかしいと思うのです。それぞれ職員団体の仕事に従事するために、そのまま教職員としての仕事を持っておったのでは、かえってこれは職務上の仕事にも専念できないし、また民主的な組合の運営ということも、片一方において完全に給与を受けたり、あるいは職務専念の義務を負うたままでは、職員団体という性格もあいまいになるから、いわゆる専従休暇という制度を認め、それに専念さしておる。その制度自体がいかぬ、こういうことの議論は私は受け取りがたい。あなたは端的におっしゃって、制度そのものについてもどうも合点のいかない、おもしろくない姿だ、こういうふうにおっしゃっておるのでありますか。その点を一つはっきりしていただきたい。そうなれば、これは単に教職員

そういたしますと、結局これは何年もやっているからけしからぬ、おもしろくない、こうあなたは言われる。ところが、それは単に教職員のみならず、戦後のいろいろな労働組合から生まれてきた職員団体なり、あるいは現業組合というものは、かなり長い年月をやってきているのです。そういうものをも含めて、これはおもしろくないから何とかしなければならぬ、こういうふうにお考えになっておられるのですか。そうなれば、あなたは文部大臣と同時に国務大臣なんですから、教職員の問題だけをかりに文部省の所管だからというて取り上げるというのは、これは非常な片手落ちになる。そういう点については一体どうお考えになりますか。これは事務当局でもよろしいが、一つお考えを承わりたい。

これは先ほど大臣も言われた結社の自由、あるいは団体行動の自由、こういう立場から申せば、私は問題は考え方の本質が誤まっているように思うのです。少くとも専従を制限したり、専従の行動を規定したりするということは、今内藤さんは定員の問題から言われましたけれども、いわゆる自主的な職員団体を作らせるということはむしろ法律においても積極的な意味である。積極的な意味であったならば、当然その業務に専念させるということ、それから本来持っている職務に専念する義務とを分離してやるべきだ、こういう趣旨で私は専従者というものが今日まで認められ、置かれてきたと思うのです。ところがそれを、本来職員団体自身できめるべき問題を行政官庁が左右するなどということはもはや民

現場にそういう意見があれば、毎年度労働組合はそれぞれの規約に基いて大会が行われて、それによって役員が選出される。だから現場において少くとも民主的にきめられるような素地をその内部において作らせることが肝心である。それができないから権力を持っておる側がやるということは、どこに民主的な職員団体を認めておるということが言えるのですか。それは間違いです。自主的にそれをやらせる。かりにそういうことはいけないということならば、そういう空気を労働組合自体が持つべきであります。あなたが言うように今そういうことが出ているならば、なおさら権力の側が規制をするということは不必要なのです。そこに私は本質的に誤まりを犯していると思う。 　もう一つは、予算定員

給与は受けていない。

それはおかしい。取り立てていえば、共済組合の分担金、恩給納金はある。しかしそれは年間にすればそう予算上に支障を来たすような大きな額じゃないはずである。問題は、一番予算上困るということは、月々の成規の給与を支払うことにおいて、それは相当人数が重なってくれば支障を来たしてくるという議論であって、あなたは私がそう言うたから、そういう共済組合の分担金、恩給納金を払っているんだ、現状論からいえばこうへ理屈をこねたに過ぎない。だから、予算上という議論は、今のあなたの議論をもってすれば幾ばくの議論になるかもしれないが、それは主体的な議論にならない。そういうことよりも、そういった理由でもって労働組合のあるいは職員団体の自主的な役員の構成、そのことを

それは、実際はそういうところから出ておるのではないかと言われるが、問題は、端的にいえば、日教組対策をやろうとする自民党の意思、それが反映をしておる、それで取り上げられておるにすぎない。そうでなければ、今宮澤さんがおっしゃられたようなことは、あなたは昨今政務次官になられて、あるいは今までの経過をおわかりにならぬかもしらぬが、しかし、少くとも、ただいまあなたが例に引かれた五十二条の職務専念の義務、いわゆる給与を受けつつやってはならぬ、そのことについての解釈を、これは何べんも文部省がやられて、専従休暇の制度というものを今日まで認めてきたのである。あなたが言われるようにそれが違法であるとするならば、なぜ最初からその休暇の制度についてもう少し

時間もありませんから、一々議論をいたしませんが、先刻から申し上げましたように、やはり物事には一つのそれぞれの経過というものがあります。事柄にはやはり一面だけでもって処理できない問題もある。そういう立場から推して、私どもはいかにして正常な職員団体また健全な職員団体の発達を自主的にやらすか、こういうような観点から問題を考えております。そういう立場からいけば、いわゆる地方公務員法にも述べておるごとく、規約はそれぞれ自主的にきめたものがあればよろしい、民主的手続が強調されておるわけです。民主的手続、全体の意思が反映するがごとくそこできまったものであるならば、それは職員団体の運用として適正であるという法の精神が述べられておる。そういう中で重要

お伺いをいたしたい問題は、大体四つに分かれておるのでございますが、大臣がまだお見えにならないようでございますから、最初に学術局長から伺いたいと思います。 　それは去る五月でありましたか、指定統計の第九号によって、大学教員に対する学校教員調査というものが行われたように思うのであります。それと付随をいたしまして、大学教員に対する、これは教授、助教授、それから助手を含めて、主として工学部の系統に対して研究者調査というものが、これは直接文部省ではありませんが、生産性本部の名によって、石川会長の名で、文部省の協力を得てという形で、各大学にそれぞれの資料が配付せられて、所要の調査を求めている向きがありますが、この点について文部省としては詳細御

ちょっとはっきりしなかったのでありますが、内容の詳細について御存じでいらっしゃいますか。

目的としたところはどこに置かれておるのでしょうか。なぜ私がこういうことをお聞きいたしますかというと、まず第一に、問題は、大学という機関は、他の義務教育諸学校及びその他の学校とは異って、大学それ自体に管理機関があって、一つの大学自治を中核にした独立性を持っていると思う。そういう機関に、文部省がその個々の教授あるいは助教授等の研究内容にまで詳細に立ち至って調査をするということについて、果してそれは当を得ておるのかどうか、もちろんこの書類に書かれておるように、それぞれの研究テーマが明らかになれば非常に便利であるということは言えますけれども、しかしそういう便宜主義でこのような調査が行われてよいものであるかどうかということについて疑問を抱くの

このカードの中にこういう項目があります。このカードは研究者相互の流通及び一般利用者の便に資し、こういうふうに書かれておりますが、この場合常識的にはもちろん今の局長の御説明で一般的に理解せられましょうが、私はもう少し突っ込んだところを実は聞きたいのであります。その場合の利用者というものの範囲は、あなたがこれらの調査を了解せられたときにどういうふうに理解せられたか。研究者相互の流通及び一般の利用者の便に供してとこう書いてありますが、従来私の認識によりますと、研究者相互の流通というものは、これは学術会議その他学会を通じて行われておるし、またそれぞれの研究部面を通じて同一学者がそれぞれ交流をはかっておる。別段こういう調査を生産性本部に提供し

最近伝えられる情報によれば、産業界の中には、特に大学の工学部等に造兵科あるいは航空科、こういったものの新設を強く要望しておるということを私は聞いております。またそういう動きもかなりあるやに承わっております。そういうものと結びついた場合には、またこの調査を依頼した生産性本部と密接な関連のある経団連には、例の防衛生産委員会も設けられておる。そういった形の利用者に結びついたときには、これはそういった防衛生産に奉仕するためのカードを提供したという結果が生まれる、そういったことまで文部省はお考えになってこの調査を了解せられたのかどうか。私は本質的に大学のそれぞれの研究者に対して自分が研究しているものの詳細を記述して出せなどということは、文部省

もし、今あなたの言われたように、こういった調査がそれぞれ研究者の中においても、学界の内部においても、必要だということが認められておるとするならば、私は当然これは学術会議等において取り上げられる問題じゃないかと思います。それをそこで取り上げられないで、生産性本部が文部省の協力を得てこの調査を進めるということについては、学者の側に立って考えれば、いかにもこれは学者としても自主性のないことじゃないか。また大学それ自体においてもそういうことが痛感されておるということであるならば、これは大学自身としても怠慢だといわなければならぬ。あくまでもこういうものは研究者なり学界において自主的に行うべきものである。文部省とか、あるいはそういった産業界——

おやりになった側でございますから、こういう方法が悪いとは、今私に答弁はできないだろうと思います。しかし非常に拙劣であるということは、これはだれが考えてもわかると思う。現に調査が進んでいない。こういうことでは、これはやはり調査はできません。文部省は、もう少し研究者の自主的な意欲というものの上に研究活動を旺盛にする具体的なプログラムを考えられる方がいいのではありませんか。ともかく、文部省が、直接にいろいろなことを大学側なりあるいは研究者の側に押しつけるということでは、あなた方が考えられるような研究活動の活発化ということは実現できない。むしろ大学側に対して門戸を閉ざす役割を果す以外の何ものでもない。自主性尊重ということは、特に研究部門の上

論争になりますから、これ以上申し上げませんけれども、私の見解はむしろ逆であります。たとえば、生産性本部の中の産学共同の委員会につきましても、生産性本部としておやりになることはけっこうでありますが、そういった直接研究者にかかわるような問題であるならば、私は、先ほど申し上げましたように、なぜ学術会議において一つのテーマを設定しておやりにならないか、こういうことを申し上げておるのであって、私は相互間の流通をはかるという、そのことについて否定するものではない。しかしやる機関が、文部省だとか外部のそういった団体がやるから問題が生ずるのであって、それを今茅さんのことやら——産学共同の委員会に各方面の人が出席しておられることも、参加しておられるこ