辻原弘市

学術会議と文部省が相談してやるということですが、それと、生産性本部の依頼を受けて文部省がそれに協力するということでは、かなり意味合いが違ってくる。だから同じような調査であっても、私はその出発点が異なるということを言っておる。あなたは先ほどちょっと調査の結果を申し述べられましたけれども、しかしながら、たとえば東大あたりにおいては、この問題についてかなり批判的な立場で、調査には応じていないという向きもある。そういう点も十分勘案せられて、学術会議あるいは学術会議の意見に基いて文部省でやるということであれば、私はだいぶ様相が違うと思うけれども、しかし今のこの形においては、私自身としては非常に好ましくない姿じゃないか、こういうふうに思うのです

その場合に、現在私の調べた範囲によりますと、全国約五十二の大学学内に、例の生活協同組合法によるいわゆる協同組合が設けられております。そこで主としてこの答申の中にある食堂、売店等の厚生事業というものを営んでおるようであります。しかもその成績は最近比較的上ってきておる、経営も合理化されてきておる。これは主として学生とその学内にある教授、助教授、こういった人々との共同によって行われておる、純粋な自主的な組織団体だと思います。それによってやられておる既存の団体と、それから新しく作ろうとする特殊法人というもの、これが従来の学徒援護会のように主として全国的な規模に立って、そうして学生会館ないしは就職、アルバイトあっせんということでありますと、問

実情がよくおわかりにならないようでありますから、あまりこまかい点には触れませんが、大体私が調べた範囲によりますと、小さい大学には任意団体もあるようでありますが、国立大学の大きい大学においては、ほとんど協同組合法によりまして、最近、私の見た数で五十二程度は結成せられておる、こういう状況であります。従ってこれが特殊法人ということに切りかえられて、既存のものがその際に考慮されないということになりますと、非常に波乱が起きる。せっかく援護事業でありますから、よりよい方法で、自主的にやっているものは自主的にやらしてもいいじゃないかと思う。ですからあえてそういうものと競合する形において、別途な団体を全国的に組織するということも、これは慎重でなけれ

今生活課長からお話のございましたように、およそ六割程度はそれに加入の見込みである、また協同組合としての運営も、これはかなり改善をせられて、相当よい。そういたしますると、先ど申しましたように、この既存の協同組合を無視して特殊法人を設立するということについては、私はかなり疑問を持つわけでありまして、従って現在構想として進められておる新しい特殊法人がもし設立されるということになれば、これをどう取り扱うかということについて、私は文部省の見解を一つ聞いておきたい。

当然考慮されなければならぬと思うのですが、その点については、こうした生協というものを無視していわゆる文部省で作るそういったものを大学側に押しつける、こういうことはあり得ないと思うのですが、それはどうでしょう。考えとしてはどうですか。

大学の意見ももちろんでございますが、自主的な団体でありますから、任意団体も中には含まれておりまするし、協同組合でありますから、そういう協同組合の連合体も生まれておる。ですから、そういった方面の意見も十分これは聞かなければならぬ、その点についても今後考慮してもらいたいと思います。 　それでは、次の問題に移りたいと思いますが、政務次官がお見えになっているようでありますから、最初に政務次官から一つお伺いしたいと思います。それはこの間の委員会で、私が松田文部大臣に対しまして新聞に出ておりました松田文部大臣の教職員組合に対する態度、またその存在についての認識、こういうものについて伺ったのでありますが、松田文部大臣のお話は、私のかなり了解のい

それでは尊重しているかどうか、一々具体的に聞いて参りたいと思います。まず職員団体について。わからない点は局長でもけっこうでありますが、教職員のいわゆる広義の意味における労働組合の結成については、これは地方公務員法の「職員団体」という項において県体的に書いておると思います。その地方公務員法の五十二条を見ますと、「職員団体の組織」という項がある。その五十二条によりますと、いわゆる教職員——これは一般地方公務員全部を含んでおるのでありますが、教職員を例にとって考えてみましても、職員が団体を結成し、もしくは結成をしない、あるいはこれに加入する、加入しない、こういうことがすべて職員の自由にゆだねられておることは誤まりありませんね。政務次官、い

その次に伺いたいと思うのですが、同じくその団体の性格については、何らこの法律は規定をしていないと私は理解をしておりますが、それも誤まりでないですか。

局長、法律上そうですか。これは制限を加えていると理解をすべきものですか。

地方公務員法の五十三条を見ますと、そこに「職員団体の登録」ということがある。その第二項に、職員団体の登録をする際に所要の規約を提出せよということになっている。ところが一つの団体の性格というものは規約によって——法人であれば定款、こういうものによってその具体的な性格というものは代表されると私は思う。その規約というものは、あくまでもそれぞれの職員の側の民主的な手続によって定めたものであればよろしいということになっておるが、そういう理解に立てば、そういう法文の考え方に立てば、いわゆる職員団体の性格というものは、法律上制約をしていない。あくまでも民主的な手続にさえよってやるならば、その存在を認めるというふうに法律は書いておる。また立法当時の

一般的に考えても、給与その他勤務時間、あるいは勤務条件、こういったものを交渉するものが労働組合である。それが一般的な一つの制約であってその団体の細部にわたる性格というものは、何ら法律上は制限を受けていない、私はこう思う。従ってここに五十二条にいう一つの立場というものも、それはすなわち労働組合としての本質的な性格であって、何も特殊的ないわゆる職員団体というものの性格を規定したものでないと私は理解する。従って加入も、あるいは脱退も自由である。しかも規約にいかようなことを定めようとも、その手続が民主的であればいいということだ。この私の見解と今政務次官の言われた見解とは若干の相違があると思うがいかがですか。

保護を受ける職員団体、こういうふうに言われましたが、その問題についてはあとでお尋ねをいたします。 　次に、私が先ほど申し上げました規約の問題に関係をいたしまして、地公法の附則を見ますと、附則の第十四項は、当時存在しておった教職員組合、あるいはその他一般の労働組合、いわゆる公務員の労働組合がこの職員団体に移行する際にとられた経過措置であると思いますが、それを見ますと、「第五十八条第一項の規定施行の際現に存する労働組合でその主たる構成員が職員であるもののうち、前項の規定による登録の申請をしないものの取扱については」云々とあるわけであります。この規定の精神を援用いたしますと、私はこういうことになるのじゃないかと思う。それは従来、文部省が

非常に不明確であって、そういう答弁ではなしに、一体どこにこういう根拠があって、いわゆる構成員のうち一人でも職員以外の者が加入しておったならばこれは認められないのだというその規定が、国家公務員法はさておいて、地方公務員法のどこにあるか、どこの項にそのことが明記されているのか、私はそれが知りたい。

五十二条の項は、職員は職員団体を作ることができ、加入、脱退の自由があるということを規定しているのであって、その構成員がすべて職員でなければならぬという規定ではないと私は思う。労働者が労働組合を作ることができる、こういう書き方と同じ立場に立ってこれは書いておると私は思うのです。それはいかがですか。

国家公務員法でも地方公務員法でも、いわゆる労働三権をある程度制約しようという意図のもとに作られた法律でありまするから、具体的にはいわゆる罷業権というものを否認しておる。あるいは団体交渉権というものは、国家公務員法においては全面的に否定しておる。地方公務員法においては、その似て非なるものを一部認めておる。これは具体的に法律があることは私はわかる。そうじゃなしに、あなたが先ほど説明された職員団体の構成に、いわゆる一人たりともそういう構成要件を欠く場合には職員団体は認められないのだということは、この法律のどこにも出ていないじゃないかというのです。あなたは五十二条を例にとられたけれども、五十二条の解釈は私はそうじゃないと思うのです。五十二条

あなた方がこういう解釈をとっているのだという、その解釈について私は聞いているのです。あなた方がそういう解釈をとっているからそれが正しいのだということにはならぬ。私はその解釈に誤まりがあるから、その点についてもっと詳細に法律的な根拠を聞きたいのです。ここの附則十四項は、労働組合であっても、それが移行して職員団体たることを認めているのですよ。十四項、十五項というものは、従来労働組合と称されておったその団体を、職員組合として移行することを経過的に認めておる。もしその労働組合の中に、職員以外の者が入っている団体は認めないという趣旨のもとに立法せられたとするならば、こういう経過規定は要らないはずです。それははっきり書けばいい。主たる構成員でな

だからその人事院規則だとかあなた方の解釈例だとか、そういうものが信用できないから質問しているのです。そういうものがあてにならぬから質問をしているので、あくまでも法律に基いてその解釈をとってもらいたい。われわれは立法したのであるが、その法律の根本趣旨に、通達だとか、規則の解釈だとか、規則だとかいうものが合致しない点があるから、今問題になっているときに詳細に明らかにしておきたいと思うのですが、十四項、十五項の解釈についても一向はっきりしない。

それはおかしい。いわゆる職員団体というものを認めたのは、この法律が施行になってからです。だから今後そういうものが結成されていった場合には、その解釈は通るのですよ。しかし既存のものがあるから、そのものの取り扱いをどうするかということについて、この経過規定がある。あなたが言う解釈はおかしいですよ。それは法律上の解釈じゃない。既存のものがあろうがなかろうが、この法律によって職員団体というものの一つの取り扱いをきめたのは、それは今後のことだ。しかしそれ以前のものがあるから経過規定というものが作られる。労働組合と職員団体との性格が違うからこの規定を設けたというような、そういう解釈は通りませんよ。それは排除しているのじゃないのです。だからその点

いわゆる職員団体に登録した団体と登録しない団体が二通りできるということを、あなたはお認めになりますか。

この場合登録をした職員団体は、法律によって保護を受けると思うのですが、それはどういう保護を受けますか。