辻原弘市

そこで、今あなたが述べられたようなことは、これは地方公務員法によって登録をした場合に保護を受ける具体的な例証なんですね。ところが登録をしなかった場合に、その団体というものは、あなたは任意団体だとおっしゃられました。しかしそれは登録をしないだけで、職員団体たることに法律上は変らないと思うのですが、そこはどうなんですか。それはどういうところから言えるかといいますと、職員が職員団体を結成したら必ず法律によって登録をしなければならないということは書いてない。五十三条は「職員団体は、」とある。職員団体はすでにできているのです。職員団体は登録をすることができるとある。あなたの解釈、今の御説明によりますと、登録をしたもののみが唯一、それが職員団体

登録をしなかったならば、受けられる保護は、これは排除されることは、私はその通りだと思う。しかし、あなたの言う、いわゆる登録をしなかったならばこの法律にいう職員団体ではないという解釈は私は了承しがたい。それはその次の、あなたが説明をされたいわゆる保護の具体的な例である五十五条の交渉を見ても、職員団体は云々と書いてない。いわゆるこの法律に基く折衝権、この法律にいういわゆるネゴシエーションの権利というものは、それは登録を受けた職員団体だと書いてある。だからこの法律でいうところのいわゆる折衝権というものについては、それは登録を受けた職員団体がこれこれできるのだと書いてある。明らかにこの地方公務員法のいわゆる職員団体の項には、単に「職員団体」

もう少し厳密に言ってもらいたいと思う。この法律の保護を受けないということと、この法律にいう職員団体であるかないかということとは別問題ですよ、そういうものの言い方は非常にあいまいなのです。私も法律の条項を通じて言っておるので、あいまいには聞きのがすわけにいかぬ。確かにあなたの言うように、登録をしなかったら、この法律によって定めた保護条項の適用は受けないということは私も認めております。そのことをお尋ねしておるのではない。あなたはこの法律の適用外の任意団体だといっておる。職員団体は職員の結成した職員団体であっても。ところがこの法律を見ると、いわゆる登録を受ける以前にすでに職員が結成したという、その組織団体というものは法律で認めるということ

それはおかしい。その存在というものは法律上認めておるのかどうかということです。だから保護を受けるとか受けないということとは別問題です。またあなたは権利というけれども、決してこの法律では権利義務を規定しておりませんよ。あくまでも登録を受けるということは自主的判断にまかしておる。任意にまかしておる。これは当然いわゆる職員団体の構成をしたならば必ず登録を受けなければならぬということになれば、そういう規定であるならば、非常に性格は変ってくると思う。あなたの言われるように、それはあくまでも職員団体と登録された職員団体というものは同一でなければならない、こう重なる。ところがこの場合の法律というものは、まず五十二条によって職員団体の結成を認めて、

そういう解釈は私は法律上は成り立たぬと思う。あなたはまた事実上そういう団体は何もできないというけれども、そうではないと思う。法律に書かれてないことは憲法が優先する。だから職員団体として認めた以上、職員が職員団体を結成して、この地公法にいう保護をおれらは受ける必要はない。そうするならば、私はそれ以前に憲法にいう根本的な保障は、当然国民の権利として、労働者の一つの権利としてこれは認められると思う。そのことについて。

一般の団体ではない。二十八条は、これは勤労者の団結権、団体交渉権なのです。そのことを言っておるわけです。だから憲法がそのことを保障しておる。これはどうです。

これは一般の労働組合の場合でも、先ほどの話に戻るけれども、労働組合法の適用を受ける法内組合、適用を受けない労働組合というものが存在している。しかしその法外組合として労働組合法の適用を受けない団体であっても、法律で規定されているような個々のいろいろな保護は受けられないけれども、根本的な団体行動権あるいは交渉権というものは否認されておらないと思う。それは一体どうなんですか。

そんなあなたみたいな解釈はだれも言ってやしないですよ。労働組合が先なんです。労働者が結成したものを労働組合というのだ。法律が認めようと、文部省に認めてもらわなくとも、そのうちで法の保護を与えてやろうという国家政策でもって、この部分については特に保護育成していく必要がある、だから、かくかくの面について保護してやろうという場合に、その法律の適用を受けるということで、その法律に基く労働組合という認可を受ける、それだけにすぎないのです。だから、あなたの言うのは逆です。法律の認定を受けたものだけが労働組合であって、その他のものを労働組合というのは間違いだという解釈は、労働組合法上では私は通らぬと思うのです。そういうことは逆なんです。だから、同

そういうお答えでは一向に分明ではありません。五十二条は団体を作る場合の一つの目的を明示しておるのであって、団体の個々の性格を明示しておるものではない。それからいわゆる単位団体あるいは連合会を認めるかどうかということについての先ほどの各条項は、登録をされた団体についていわゆる登録を認めるための条件であって、それは他の職員団体をそのことによって否認されておるものではないとわれわれは解釈しておる。そうでしょう。

どうもまだおかしいです。まだはっきりいたしません。あくまでも、職員団体が登録されるその資格というものはどういうような根底に立っておるのかということを詳細に規定したのが五十三条の三項以下なんだと私は思う。その法律の書き方も、「職員団体が登録される資格を有し、」と第三項には書いてある。また引き続いて、資格を有するためにはどうなければならぬかということだ。だから登録される資格を書いてある。職員団体は登録されなければならないとはどこにも書いてない。されなければ職員団体としての結成を認めないとは書いてないのです。結成というものと登録というものはあくまで別に書いてある。私の主張をするのはそこなんです。だから職員団体というものは、あなた方は登録を

だからむしろ積極的に解釈すれば、登録をしたならばいろんな制約がある。しかし登録をしない自主的な立場に立つ職員団体であるなれば、むしろ広義の意味において労働権を憲法によって保障されておると私は解釈する。 　ついでに承わっておきますけれども、一体憲法にいう勤労者の中には公務員は入るのですか、入らぬのですか、その点はどうなんです。

それは当然私も入ると思います。入るならば、私はそれらの職員団体というものは広く憲法によって保障されておると思う。だから結成をし、それから団体交渉を行うということについて、憲法が具体的の保障をしておると思うのです。その点についてはどうですか。

それでは問題をもう少し進めてみましょう。今文部省の方からかなりの指導が行われておるのだろうと思うのですが、いわゆる職員団体の業務にもっぱら従事する職員の取扱いについて、これに対して認めないような方向で指導しているということも私どもは感じておる。その一つのあれとして、登録をされていない職員団体の専従休暇は認められない、こういうことを述べておるようでありますが、私は職員団体の専従というものと、登録というものとは法律上別に関係ないと思うのです。それはどうなんですか。職員団体が作られれば、そこに私は地方公務員法においても、いわゆるもっぱらその職員団体の業務に従事する職員については法律上認めておる、私はこの解釈するのですが、どうなんですか。

それは交渉する場合の交渉のやり方について、今その法律は書いてあるのであります。専従者の問題についてはむしろ五十二条なんです。五十二条の第五項を見ますと、「職員は、地方公共団体から給与を受けながら、職員団体のためその事務を行い、又は活動してはならない。」これは逆に解釈しますならば、給与を受けない場合においてはその業務に携わることができる、私はその通りだと思う。この職員団体というのは登録以前の職員団体ですね。これは給与、勤務時間、勤務条件について交渉するための団体を結成した、しかしながらその団体の業務に携わるために給与を受けながらやってはいかぬといっている、給与を受けなかったらそれは認められ得ると書いてある、これは一体どうなんです。だか

その行政指導の考え方をあなたは述べないで、法律の解釈を少しやって下さいよ。その専従者を認めることが何か保護的な考え方をあなたはされておりますけれども、必ずしも保護ということじゃないでしょう。団体を結成してその業務に携わるということは、それは勤務のやり方にもよりますけれども、その公共団体の職務を離れて専念するという場合もあろうし、単にその余暇を見て手伝おうという場合もあるし、そういった場合にはそれは保護でありませんよ。当然職員団体を結成し、また憲法上いわゆる団体の結成権、行動権というものを認めた建前から生ずる一つのこれは権利です。しかしながらそれは給与を受けつつ、そういうことをやってはいかぬと書いてある。だから当然その反対解釈として、

法律上保護を与えて育成していこうという積極的な考え方、これは確かに私は法律の中にもあると思う。そうしてそのことをわれわれも否定していないのです。しかしかりにそういうことがあっても、登録しない職員団体というものを否定しているということにはならないのですね。一方においてできるだけ登録させようという意欲はある。しかしすべて登録しなければ職員団体というものはもうそこには存在しないのだということとは別問題なんです。だから専従休暇という、こうした職員団体の職務にもっぱら専念するという問題も、それは登録された職員団体以前の問題として法律は取り扱っておる。だから法律をすなおに考えてみたならば、登録されようがされまいが、その職員団体というものはあるし

ちょっと私のお伺いの仕方も少しかたくなったようでありますが、はっきりいたしませんので、大臣の御見解を承わっておきたいと思いますが、私は公務員であろうと教職員であろうと、先ほどお尋ねいたしても明らかであるように、憲法二十八条にいう勤労者の団結権というものは広くこれは国民全体を含む。しかしそういう立場に立って考えてみれば、いわゆる教職員が結成をする一つの職員団体というものは、少くともただ単なる任意団体とは違って、この勤労者の基本的権利というものを背景にした、土台にした一つの職員団体であり、だからその活動というものは、そういう意味合いにおいてその労働権に基く行動であるという認識に立つべきじゃないか。しかしながら現状は遺憾ながら法律の制約が

憲法の保障によってすぐさますべての法律の保護を受けなければならぬ、また受けられると私は申し上げていない。憲法にいう団結権、団体交渉権、こういった広いいわゆる労働権というものは、これは根本的に公務員としてもあるいは教職員としても奪われていない。制約を受けている部面があるかもしれない、こう申し上げているのです。この私の考えは誤まりでありますかどうか。法律があるからその法律によってのみやられる、地方公務員法によってのみやられるのであって、労働者の持つ労働権とは本質的に違うのだ、こういうふうに解釈をされるのかどうか、私の伺っている点はそこなんです。だから広い意味において、公務員を含めてその労働三権の根本的な権利というものは奪われていないとい

明確でない点が多々あるから質問をいたしております。 　そこでまだ大臣も十分私の伺っておる点について把握していただいておらないので、問題を先に進めてもう少し事務当局に伺いたい。あなたの先ほどからの解釈では、私もあなた方の解釈に少し無理があるということをじかに感じてきました。私の主張は、半分以上は何人にも受け取られると思っております。しかし一面、一応あなたが先ほどから言われるように、登録を受けた団体のみが保護される。このことは私もわかりますから、そういう前提において私は先ほど質問をいたしました。いわゆる専従休暇というものについても、登録を受けた場合においてのみ保護としてやられるのだ、こう言っておる。そのことについてのみ今お伺いをいたし

それは二つの点から私はおかしいと思うのです。それは職員でない者がかりに入れば職員団体として認められないのだというあなた方の解釈に立ってみても、今日裁判が係争中であって、その裁判の結審を待たなければこれは判定ができないわけでしょう。教職員であるかどうか——その身分が復帰してくるかもしれない。だから行政上の取扱いをするに当っては、裁判の結審を見てからでなければそれが職員であるかないかということが判定できない。そういうことになれば、人事委員会としてそれは登録を取り消すべきであるか、取り消さないで引き続いて認めてやるべきであるか、このことの判決も出ない。だから今日裁判の結審がまだできていないのでありますから、その以前にそういうことをやるとい