辻原弘市

人事院はすでにそのことを決定いたしておるのでありますか。これは人事院から一つ聞きたいと思います。

私が伺っておるのは、今内藤さんも認められましたように、ただいま審議しておるこの法案は、いわゆる財政負担をとりきめるものであって、いわゆる特別調整額ないしこれを管理職手当といいましても、結局これらの手当を支給することについては給与法の十条の二によって、これは人事院がその権限と責任を持っておる。しかも人事院が具体的に人事院規則においてこれを定めなければ、法の建前としてこれは支給が不可能だろうと私は思うのであります。どういう位置づけをしてやるかということが問題になるのですが、そういう作業、準備を、高等学校以下の校長について人事院は終っておるのかどうか。この法律との関連においてどうなっておるのか、こういうことをお伺いしておるのです。それは私

どういうことになるんでしょう。これは私もちょっとわかりません。地方の教職員に対する負担の問題は、この法律の成立を見ればこれは確定いたします。しかしあくまでこれは表題にありますように、市町村立学校の給与を都道府県をして負担せしめるという法律に過ぎないわけです。だから手当を支給するということは何らこの法律とは関係がない。財政負担の問題だけなのでありますから……。これは地方公務員の問題でしょう。しかしこれはしばらくおいて、国家公務員について、問題は国家公務員の給与に準じてということになっておるでしょう。そうなりますと、その基準たるべき国家公務員の手当について、一体人事院がどう取り扱うかということが確定をしてなければそういう手当を——これは

私は総裁に申すのはいかがかと思いますけれども、そういう行き方が果して妥当なりやいなや。場合によればこれは一つの給与制度上の重要な問題ですから、本来所管たるべき人事院が何らのモメントを起していないわけですね。総裁が研究中だとおっしゃる。 　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕 それなのにかかわらず、負担をしようとする法律だけが今かかって、これが通ればあくまで支給さるべきごとき動きの中にあるわけです。これは私はおかしいと思うのです。これは単に手当の予算を計上いたしまして、都道府県にこれを支給させますというところまでならいいかもわかりませんよ。しかし予算措置をし、財政負担にして都道府県においてこれをやるのだ、都道府県が責任を持って

ちょっと参考に、これは瀧本さんでもけっこうですが、文部省に伺ってもいいのです。国家公務員の中で高等学校、小中学校の該当する校長はどのくらいおりますか。

国家公務員ですよ。内藤さん、人の質問をよく聞いていて下さいよ。

文部省もそれいいですね。今の点……。

少くとも百八十人というのが対象になっておるわけです。予算の措置もできておるのです。今先ほど総裁が言われましたように……。片方は予算措置をしたからこの法律を通して早く支給しなければならぬ、地方公務員につきましては非常にお急ぎになって、国会の方でも相当無理な審議日程を重ねておる。ところが国家公務員の場合は、ちゃんとそれらの準備があるにかかわらず、いまだに決定を見ないというのはいささかふに落ちないじゃないですか。それは一体どういう理由なんですか。

これは押し問答になりますけれども、それぞれを勘案いたしまして準備中というのはわかるのですけれども、しかしすでに地方公務員に対しては支給をしようという態勢にあるわけです。しかし地方公務員の場合には、給与負担をしなければ支給できない。私はいい悪いのことを論議しておるのではない。制度上の問題、取り扱い上の問題として非常にふに落ちないからお尋ねしておるのであります。地方公務員の場合は、文部省が独断で幾ら何でもちょっとおやりになれないでしょう。少くとも給与負担の区分をきめなければ……。それで法律が出ておる、こう一般的にだれでも考えられる。ところが国家公務員の場合、法律の準備でもやって提出するというのなら別ですよ。ただし人事院の一つの研究なり調

ここで、おっしゃられておりましても、これはなかなかデリケートな問題があろうと思いますので、なおまた後刻、時間がありましたら、もう少し私はこの人事院の一つの取扱いという問題について、お尋ねをいたしたいと思います。

今の総裁の御発言は、教員は本来超過勤務手当を必要としないというその沿革の上に立っておるという御発言がございました。私は、これは非常に重要な問題だと思うのです。われわれは少くともそうは理解していないのです。一体文部省は、ただいま人事院総裁が言われた教員は本来超過勤務手当を必要としない職種である、この御発言をそのままお認めになりますか、どうなんですか。文部省の見解を一ぺん伺っておきたい。

私は総裁の言葉じりをつかまえるのじゃありませんが、この問題は、超過勤務手当を沿革から支給しない建前というのと、超過勤務を必要としないというのとは、これは意味が非常に異なってくると私は思う。われわれはその沿革の中に今日まで支給せられなかった一半の理由は聞いております。しかし必要としないという前提に立って支給せられていないとはわれわれは理解していない。それは文部省は調整号俸を加えたから、これは今までその支給をしていないんだ、こう今説明をした。人事院総裁は沿革から今日支給されていないんだと説明した。私はそれは意味が非常に違うと思う。そう点、総裁はどうなんです。

これは文部省は給与を主管する省でありませんから、多少の間違いは往々ありがちなんで、これはやむを得ないと思いますけれども、少くとも人事院は、これは給与について全責任を持っておる重要な機関でありますから、その総裁が重要な色合いの取り違いを速記録に残されては、これは後日紛争の種になる。従って私は御注意を申し上げたんで、言葉じりをとらえたのじゃありません。問題は、今の人事院並びに今文部省が述べられたこの超勤問題にやはり今回の管理職手当はきわめて重要な関連を持っておると思います。この点は、管理職手当というものと、それから超過勤務というものが重要な関連を持つということは、これは文部省もお認めになりますか。大臣、これはいかがなものでありましょうか

大臣は、けさの連合審査の際にも関係がないと、こう言われておりますが、関係がない給与というものを突如手当として支給することは、法律は万能だといえばそれまでの話でありますが、遺憾ながら、この法律は支給するための法律ではない、財政負担のための法律でありますから、その手当を支給するかいなか、いかなる手当が今日の給与の中にあるのかどうか、これは総裁に伺ってみたいのでありますが、現行法規の範囲内で手当というものは支給するんでしょう。

私はこういう意味で今お尋ねをしたんです。それは、給与というものは随時各省々々がてんでんばらばらに、おれの方はこれを支給するんだというような形で、少くともこれは支給できるんじゃございませんでしょう。

そういたしますと、ここでいう管理職手当というものも、そのニュアンスなり、中に持っておる、端的にいえば隠されておるいろいろなにおいとか、目的とかいうものは別といたしまして、本来やはりそういうものを抜き去って、客観的に見れば、これはやはり単なる手当にすぎないわけです。そうすると、やはり現在の法規によってこの管理職手当は出されるわけですね。それは間違いありません。しかもこれはただ地方の教職員だから地方の校長にだけ文部省は出すんだという筋合いのものでもない。そういたしますと、あくまでもやはり給与の根本基準というものは、これは国家公務員法なり、あるいは地方公務員法なり、中に定められている根本基準に従って、さらにまた給与法に準拠して人事院規則に

そういたしますと、問題は単に大臣が言われるように、この管理職手当というものは超過勤務手当とはそういう沿革において、また性質において、全然その関係がないんだと言い切れるかどうか。これは大臣の所信を承わるなら、それは一つの大臣のお答えになるかもしれません。御言葉として承わりますけれども、そうではなしに、一つの給与制度というものを、制度の中で大臣はどうお考えになるかと私は質問しておる。そういたしますと、関係がないと断定できますか。

そこでこれは人事院に一つ伺ってみたいのでありますが、けさほど瀧本さんはデリケートな答弁をされておりました。それは私も聞いておりましたが、超過勤務手当と全然関係のない管理職手当というようなものが今まで支給されておったのでありますか。本来管理職手当というものと超過勤務手当とは給与の性質、全体の給与を構成するその中において関連づけないで人事院は考えておったのでありますか。これを一ぺん承わってみたいと思う。

私はそんなばかげたことを言っておるのじゃない。私が承わっておるのは、いわゆる給与全体の中で超過勤務手当というものを支給する職種に対して、そのうちの管理職、いわゆる管理監督の任にある者を対象として従来人事院はおやりなすったのじゃありませんか。内容的にはそうなる。

今ので私ははっきりしたと思うのですが、要するに一般行政職の中でいわゆる管理職手当を支給した場合には超過勤務手当がなくなる、ここに相関関係を持っておるのじゃありませんか。そのことは給与法の十九条の三でありますか、これに明らかに、「第十六条、第十七条第二項、」以下云々とありまして、これらの規定は「第十条の二第一項に規定する官職にある職員には適用しない。」これが今総裁の答弁されたその法的な根拠だろうと思うのですが、従来行政職には超過勤務手当を支給しておる。ところが十条の二に、人事院規則に列記して定めたそれらの官職に対しては管理職手当を出すんだから、片方において超過勤務手当は出さないんだ、私はこういう法の精神でありそのための規定だと思う。そ