問うに落ちず語るに落ちたというのはこのことで、教員に今回初めてこの問題ができて、超過勤務手当というものと管理職手当というものと、そこにどうしてもつじつまが合わなくなってきたために、文部大臣が言われるように、関係がないのだ、関係がないのだという。しかし本来、少くともこの問題が出るまでは、これは超過勤務手当を出しておった職種の中で管理職には管理職手当を出すから、その分だけは超過勤務手当は出さないのだ、こういう関係のもとに、結局一般の給与制度の中で、職務に応じたその俸給以外に、超過勤務あるいは時間外手当、夜勤手当等を出しておったが、片一方その管理監督の任にある者はそういうような仕事は通例これを行わないのが建前だ。こういうような見解で管理職
そこらになりますと、これは総裁もだいぶ私は苦しい説明をしていかなければならぬと思うのです。今後どういう形に、教員のみならず、他の職務についてこの取扱いをやっていくか、見ものだと私は実は考えている。しかし今の場合、これは総裁と押し問答しても始まりませんから、そこで先ほどからしばしば言われておりますように、沿革的に、沿革的にということを言うのでありますが、一体その超過勤務手当が創設されたのはいつなんですか。
管理職手当が創設されたのはいつですか。
そういたしますと、その二十八年以降超過勤務手当を受けていない職種についてはこれは全然なかったわけですね。超過勤務手当を支給されていない、そういう職種にこの管理職をつけたという例は今日まで、二十八年以降ないわけですね。その点を一ぺん確かめておきたい。
問題がそこまでいきましたので、もう少し突っ込んで給与の根本の問題について聞いてみたいと思うのであります。戦後の今の給与制度が法律によって定まったのが二十三年であります。そのときに先年のそれとは違った新しい一つの給与制度というものが法律によって確定された。その法律の中で一つの特徴的な問題は在来の給与のように、一つの体系がないままに給与を支給するということではなしに、職務に基いて給与を支給していくんだというような方向がこの法律によって方向づけられた、こういうふうに私は理解しているわけであります。そういたしますと、大体給与というものはその後少くとも職務の性質あるいは職務の困難な度合い、こういったものによって、一つの給与体系が法律によって確
これは論議をすれば時間がかかると思いますが、今総裁が言った必要やむを得ない、たとえば通勤手当などは、国家公務員及び地方公務員の給与を民間の給与と均衡を保たせるために、民間にすでに支給されておって、現実にそれが行われておるような手当、給与制度というようなものは必要欠くべからざるものだと言えると思う。だから通勤手当などはそういう手当の範疇に入ると思う。だからこれはわれわれも当然だと思う。ところが新たに一つの管理職手当を超勤手当すら支給されていない職種に対して出していく。しかもけさほど来から言われているように、特別にそういう給与が絶対必要だというような——給与は本来何といいましても生活状態が中心になるのですから、そういう中から特に管理職手
そういうような逃げ答弁もできないことはありませんけれども、しかしいずれにしてもこれは人事院規則の中に一項つけ加わるわけであります。新しい手当としてふやすのではありませんけれども、そういう名目を作るのではありませんけれども、従来支給されていなかったところに対して手当を出していくのでありますから、現実には手当をふやしていくという格好になる。これは規則によってちゃんと定められなければならぬ、同じなんです。全体に対して通勤手当を新設するというのと、教職員の中の校長に対して管理職手当を新たに支給するということで、範囲は違いますけれども、しかし作るということについてはこれは私は同じ傾向だと思う。通勤手当の必要なそれと管理職手当の必要なそれと比べ
その一号削った理由は何ですか。
理由としてはおかしいじゃないですか。超過勤務がない。だからその職務の状態に応じて調整号俸でもってそれに見合うものを加えたというのでしょう。そういう趣旨なんでしょう。それが途中に来てあれは二十九年か、いつでしたか、とにかく一号削除をした。削除するには何がしの理由がなければならぬと思うが、ただあなたの今の説明によりますと、一般の給与の改訂と同時に行われたのだから、それは自然になくなったような話を言われておりましたが、そうですか。それはどういう理由でなくなったのですか。
教員の給与が他の公務員に比してよくなった、どのくらいよいよなったのですか、そのときに。
もう少し詳しく言ってもらいたい。これは私は重要な点だと思うのです。そこでよくなったというけれども、それはどういう形において、たとえばベースを設定する場合に切りかえ時に非常に高く切りかえたとか、あるいはそのベース自体、俸給表ですか、それ自体の中でたとえば一号とか二号非常に有利にしたとか、何か具体的によくなったという状態がなければいかぬでしょう。それを一つ解明してもらわないと、その一号がどっか宙に消えてしまったような話では、われわれは超過勤務との見合いの調整号俸というだけに、この点を明らかにしてももらわないと、私はあとの質問に入れませんので、一つできるだけ具体的に明らかにしていただきたい。
この点は法案に重要な関係があるわけなんです。これはけさほども門司委員からも指摘されたように、やはり給与とか、一つの人事管理や、それから制度というものは少くとも従来の一つの方針に準拠して行わなければ、これは突然新たに、しかも不公平なへんぱなものが出たのでは、これは将来悪例になると思います。だから少くてもわれわれの理解によると、これは、超過勤務手当と管理職手当というものはその沿革においてきわめて深い関係がある。ところが遺憾ながら今日まで教職員に対しては超過勤務手当が支給せられておらなかった。支給せられておらなかったという理由の中には、先刻から私も申し、あなたも言ったところの調整号俸の問題がある。ところが私もこの問題が出てから、その後一体
そう簡単に説明が飛躍されては、私はますます戸惑いする。しかし、最初二号が調整号俸として超勤に見合う分となっておる。そうすると、その一号は途中で消えて、その一号に相当する分は有利になったとのみあなたは説明されておる。そうして現在一号ついておる。それが超勤に見合いの分だということではそのロジックが合わぬのです。いわゆる超勤相当分はこれは私はもっと詳しくお尋ねし、人事院にもお尋ねしたいと思いますけれども、どういう根拠で二号というものが超勤の見合いになったかということもわれわれは精細にしない。一体超過勤務手当がなぜ出ないかということ。こういう機会でなければ明らかにできないから、人事院のためにも、文部省のためにも、ここまで努力しておる、教員の
それではただ言葉だけの話で、その根拠数字が明らかになりませんから、理解ができないと申し上げておるので、これは一つ明日、明日むずかしければ明後日でもけっこうですから、その点の資料を要求いたしたいと思います。これはこの機会に精細に検討を加えておきたいと思う。そうして果してそれらの調整号俸が今日まで生かされてきたか、それに見合うものは給与の切りかえ時においてそれぞれ加わっておるかということを明確にして今後に対処していかなければ、あいまいな形でよくなったんだよくなったんだでは話はわからぬと思う。その点はお手数だろうと思いますけれども、一つ資料を御提示願いたいと思います。今日おわかりにならなければ押し問答しても始まりませんから、その点を資料と
そこで人事院にお伺いをいたしてみたいのでありますが、先ほど言いましたように、給与というのは給与法によって定められております。給与の根本は、たしか給与法の四条でありますか、これによってその方針が確定づけられておる。従って先ほど私が申しましたように、手当というものも、これはむやみやたらに出せるのではなくして、法律によって定まった範囲内でその手当が支給をされておる。法律によりますれば、大体大くくりにして個々の種類の手当が作られておるようであります。しかもこの手当は先ほども総裁にも申し上げた通り、戦後のインフレの高進に伴って、本来あるべき給与だけでは、十分それを満たしていくことができないから、そこに随時手当を付することによって公務員の生活を
ただいまお尋ねいたしました職階制の問題は戦後かなり論議をされてきましたので、お伺いしたかったのでありますが、今瀧本局長のお話では、まだ研究中で実施していないということでありますから、それと関連をして私はこの給与法の第四条に基いて少し給与の根本について伺ってみたいと思います。それは先ほども触れましたが、「各職員の受ける俸給は、その職務の複雑、困難及び責任の度に基き、且つ、勤労の強度、勤務時間、勤労環境その他の勤務条件を考慮したものでなければならない。」これが給与の根本基準とされて給与法に規定されておるのであります。そういたしますと、本来は俗に給与法の中でいわれておる本俸というものが、すでにその職務の内容あるいはその職務の責任、こういう
ちょっと瀧本さんの答弁も少し飛躍されたようでありますが、私はそこまで承わってない。また職務の責任の強度、こういうものについて考慮されていないから、今回管理職の手当でそれを補おう、こう今答弁されたのですか。
それならば単に一般的な勤務時間内における職務の強度というものは、これは俸給額表の中で規定できる。それは一般職は四十四時間、教員の場合にはその四十四時間以外にかなりの勤務時間を持っている、しかしそれは捕捉しがたい、測定しがたい。これは主として校外、時間外の勤務というものがある。だから管理職手当をつけようとおっしゃるならば校長に時間外の勤務があるというならば、一般的、常識的に教職員それ自体にも勤務時間外の勤務がたくさんある。だから問題はまた超過勤務に返ってくる。それは捕捉しがたいから、超過勤務という時間によって規定された形で出せない、だからそれは本俸の中の調整号俸でやったという今までの説明によると、校長に勤務時間外の勤務があるから、捕捉
この点は文部省に伺ってみたいのでありますが、人事院の見解によると、勤務時間の割り振りは校長がやるから、校長には勤務時間外の勤務がかなりあるけれども、一般教職員には勤務時間外の勤務というものは校長の割り振りによって解消されておるものと理解しておる、こう人事院は言うのであります。お認めになりますか、どうですか。
それじゃ私の質問の要旨とは違う、これは重要な問題だと思う。与党の皆さんもしばしば言われておるように、また文部省の今までの説明では、教職員の勤務時間というものは捕捉しがたい、またかなり勤務時間外の勤務というものが行われるのが、いわゆる教職員の一つの勤務の実態なんだ、こういうことが言われてきたと思う。ところが今瀧本さん、人事院からの御説明によれば、校長の場合にはそのことはあるが、一般教職員の場合には、勤務の割り振りというものは校長がやるのであって、時間外の勤務をやらせないように割り振っておるから、現実に時間外の勤務にならないから、だから教職員の場合にはそれは考慮する必要がないという説明を今された。それをそのままあなたの方がお認めになるか
