さっきの瀧本さんの御説明というのは私はすなおだと思うのです。そういうふうに説明をしてこなければ、ほんとうはこの問題は説明がつかぬのであります。それは第一問の私の質問に対して、瀧本さんはこういうふうに答えられたのです。それは勤務時間外の勤務を対象として管理職手当を出すのだ、こうおっしゃった。それだから、それならば勤務時間外の勤務というものは、一般教職員にもあるではありませんかと私がお尋ねしたら、それは結論だけを言えばないのだ、こう言う。勤務の割り振りは校長がやるのであって、そういうことのないように割り振っておるから、勤務時間外の勤務はないのだと答えられた。それだから、そういうことになれば、勤務時間内にすべてをやっちまっておるというよう
それは私のさいぜん申し上げた質問に対してあなたが答こえられたお答えとは違います。違いますが、繰り返すことは時間の関係から省きますが、かりにそうだといたしましても、あの二九べースのときに、一つの切りかえ時に当って約一割を有利に切りかえたということは、先ほど内藤さんも言われた通り、校長を含んで、全教員に対してとった措置なんだ、それは超過勤務手当を出さなかったという背景において、従来の調整号俸との見合いでそれは一割を有利に切りかえたということだけなんです。しかし、それも果して一つの勤務時間外の勤務あるいは業務の特殊性というものに見合っておったかということについては、今日でも疑問があると思うのです。しかしそれは今論議しないけれども、そういう
いや、もう一ぺん言って下さい。
やっぱり瀧本さんはそういう見解に立って管理職手当というものを考えられておる。（「違う違う」と呼ぶ者あり）あなた方、違う違うと言うがそうなんです。（「同じじゃないか。」と呼ぶ者あり）いやいや違います。校長は時間外勤務というものがある。それは校長という職務から時間外勤務というものが出てくる。しかし一般教職員はそれとは違う。校長が割り振って時間外に勤務させるなどの時間外勤務というものがないから、だからその時間外勤務をするための一つの手当というものは必要がないということを説明されておるのです。私はそうだと思う。そう理解しなければ、これは理解のしようがない。手当というものは、先ほど前提に言いましたように、ぱんぱんと勝手にこの者に手当をやろう、
いやいや、それは総裁が政治的発言をしただけの話なんです。事務当局はそんな説明では私は理由づけにならぬと思う。だから、瀧本さんはすなおに言われておると思う。私は瀧本さんを責めておるのではありません。当りまえのことを瀧本さんは言っておるのだ。総裁は、管理監督の任にある者に出すのだ、ただそれだけ。法律の提案理由の説明の中にあるやつだけを持ってきて言っておるのだけれども、その管理監督の内容はどうだ、こう具体的になった場合に、瀧本さんは、その職務の内容から時間外勤務というものがかなりある。しかしそれは単なる超過勤務手当とかあるいはその他の手当ではこれを補うことができないから、管理職手当でこれをやるのだ、こう説明されておる。そうなんです。そこで
私の問わんとしている点は、いわゆる校長にのみ時間外の勤務があって、一般教職員に時間外の勤務がないというようなことを認めては、従来のあれは成り立たぬということを私は言っておる。だから人事院の方の見解は見解として、文部省の見解は先ほどその点ははっきりいたしましたから追及をいたしませんけれども、この点が超過勤務手当を出していくか出していかぬかという非常な論拠になるから、私はまだ——総裁はそういうふうに言われたけれども、実際事務当局の間にはこれらの手当を具体的に支給していく上の措置としては、若干見解に相違があるようにどうも見受けるのであります。私はこの点の見解に一致しない点がかなりあるように思うのです。まあしかし押し問答になりますからそれは
今の御説明でわかりましたが、ここに俸給額表がありますが、これによりますと今局長さんが言われたように、一等級、二等級、三等級に分れておるようであります。——大体教職員の場合の位置づけは今の御説明のように一等級が校長、二等級が教諭、三等級が助教諭その他講師ですか、こういう形になっておる。これはこの俸給額表を見ますと、実質的にそれぞれの等級によってその給与の取扱い方が異なっているようであります。事実これは異なっておりますね。そうすると俸給額表の中ですでに職務に応じた、またその責任の度合いに応じたような位置づけが行われているんじゃありませんか、それはどうなんですか。
そのなり得るかどうかということについては、同僚委員が疑問があるそうでありますからあとでやってもらうことにいたしまして、とにかく原則は一等級は校長、二等級は教諭、三等級は助教諭であるが、教諭、校長だけの問題を取り上げてみましても、その間にははっきり等級によって差を設けてあるわけです。具体的に俸給額表を見てみますと、この昇給の取扱いにいたしましても同じように、たとえば二万五千三百円の教諭は俸給額表では十二カ月で昇給できるようになっている。ところがその上の二万六千四百円に至ると、これは十五カ月でなければ一号上らないという、そういう一つの昇給期間の規定になっておる。ところがその同じ俸給額表を一等級へ持ってきてみれば、二万五千三百円は一等級で
今うしろでがあがあ言っておるけれども、結局そうでしょう。結局俸給額表によってすでに校長という一つの職務の内容、それから責任の度合い、これを加味して一等級に校長を位置づけて、しかも給与の取扱いに優位性を保たせるために、昇給期間というものを一般の教員に比して非常に短かくして、そうして校長の優位性といいますか、待遇の上において教諭よりも一歩先んじたそういう優遇を講じておるとするならば、私はもうすでにここにおいていわゆる校長と教諭といいますか、そういう者のある程度の職務の相違といいますか、そういうことは十分その目的を現実に達せられておると思う。それはどうなんです。 〔「それでも足りないのだよ」と呼ぶ者あり〕
私は不敏にして非常に理解が浅くて、大体一等級はほとんど校長、それから二等級は教諭、こういうふうに理解しておったのですが、あなたの今の御説明によると、かなり一等級にもどんどんいけるようなお話でありますが、新給与表が実施されてからかなり日にちがたっておりますから、全国的にあるいは国家公務員、地方公務に分けて、どの程度今日教諭で一等級に昇格しておるか、その資料を提示していただきたい。そうでなければこれは理解できない。その点どうです。もしあなたが言われておったことが、ただそういうこともできるということであって、現実に行われてなければ、これ自体が完全なる職務給と言えるのです。しかしそうではなくて、今あなたが説明されたようにかなりの者がどんどん
給与全体の中に含まれておるという御説明がありましたが、全国的にそうなんでしょうか。給与全体の中に含まれて消えてしまったという御説明ですが、全国的にそうでしょうか。
私はこういうものは正確を期する必要があると思うのです。私が今問わんとしておることは、現実に校長という職制が給与の上においてどの程度の待遇を今日されておるかということを、あらゆるケースにわたって私はお尋ねをいたしておる。その結論の出方によって、さらに屋上屋を重ねるような管理職手当というものが必要であるか必要でないかという、給与制度上の問題の結論が常識的に出ると思うのです。政策的にそれでもやるとおっしゃられればそれはいたし方がない。別個の問題なんですから。われわれは忠実に他との均衡——特に給与の場合には、民間との均衡、それから国家公務員と地方公務員との間の均衡、常に均衡がやかましく言われておる。ですから、給与制度というものは、常にそうい
それは、内藤さんのお答えは酷だと思うのです。人事院は国家公務員の分だけやっているので、地方公務員のそれまで、逐一そういう給与の実態についてやっておるのじゃないのです。そうでしょう。瀧本さんどうなんですか。地方公務員の分までおやりになるのですか。それはけっこうだと思うのですけれども……。
いや違う。それはおかしいのですよ。私は今地方公務員の問題を言っておるのです。地方公務員の中で、各県々々において、かつて一号加えられた。ところがあなたの説明によると、それはもう今日十数次にわたる切りかえの中で全部消えちゃったと説明されておる。ところが、私が先ほど指摘したように、私の県では、一号のかさおきは現実に切りかえ時において残してきておる。残っておる。そういう県が他にあるかもしれないと私は言っておる。だから国家公務員の場合は数が少いのですから、あるいはそれはもう完全になくなったという前提で人事院はやられておるかもしれない。しかし地方公務員の場合にはそれは人事院に聞いたってわからぬじゃないか。あなたの方の責任なんですから。あなたの方
国立学校の基準によって地方公務員にやるということはわかっておりますよ。わかっておりますが、現実に各県での給与の取扱いというものがそのままの姿になっていないところに、けさほどの地方行政委員会との連合審査でも、九府県の高いとか低いとかいう現実問題が起きてきておるのでしょう。国家公務員通りに切りかえられ、国家公務員通りに実施されておるならば、地方と中央との問題はないはずなんです。しかしそういうような過去の実績が積み上って残っておるところに今日給与問題が複雑になっておる原因がある。だから、その中にそういうものがすっかりなくなっておるのかなくなってないのかということ、私は単なる説明とか、人事院の国家公務員だけを対象にしたデータだけで信用するこ
よりどころがあってと言われた、そのよりどころというのは何ですか。
教頭を置くというのは学校の設備、編制ですか。
そういたしますと、たとえば校長あるいは教諭、こういうものも学校の編制ですね。
私は非常にその点は疑義が出るのです。その内藤さんが説明されておるのは一つの学校編制なら編制で指導主事を置くとかなんとかいうのは、これは学校の編制だ。ところが教頭という新しい職名を持ったものを制度的に置くわけなんです。それは単なる学校の編制だというて施行規則でやられるのは、その論をずっと推し進めていけば、これは法律がなくとも、たとえば学校教育法の第五条だけあれば、校長あるいは教諭あるいは助教諭あるいは養護教諭、こういうものは随時適当に置ける、こういうことに通ずるのじゃないかと私は思うのですが、どうなんでしょうか。
私は、そういう解釈が便宜的に行われることが行政府が立法の一つの建前というものをくずす原因になると思うのです。そういう三百代言的やり方をやるとすれば、教頭の場合は、教頭は補職であって教諭をもってこれに充てる、こう書いてあるから、それは学校の編制だといってやっても別に差しつかえないとあなた方は言われておるが、しかしそういうことが私は非常に問題があると言うのです。少くともこれは一つの学校あるいは一つの分校ということではなしに、一つの学校制度の中の新しい職名として教頭職というものをあなた方は設けようとされておる。それが補職であろうと補職でなかろうと、現実に今まで制度としてなかった教頭職というものを制度として認めようとする。それは私は、今日の
