辻原弘市

議論すると時間が長くなりますが、図工や芸能科の教科書を持って帰らぬというのは、あなたは知らぬからです。私も子供が学校に行っておりますが、うちへ持って帰ってオルガンをひいて勉強しておりますよ。そういうようなことは、もしそんなことがあるなら、それこそ文部省は通牒を出して指導してもらわなければならぬ。やはりこれは少くとも、アメリカは知りませんよ、アメリカはともかく、アメリカン・スクールを見た範囲内においては、教科書のみならず教具も大体において全部貸与しておりました。そこで一定のものはそれこそ無償の精神が実現されておるのです。しかも学校教育の範囲内で教育をやれるようなシステムになっておる。日本はそうではなくて、相当うちへ帰って自学自習をやる

管理局長にちょっと伺いますが、われわれ地方におりますると、実際弱小町村の大きな仕事といいますれば学校を建てることであります。しかも一番父兄が関心を持つのも、りっぱな学校に自分の子供を通わせたいという親心であります。そういう親心の発するところ、必然的に相当な父兄負担を覚悟してでも学校を建てたい、そうしてりっぱな校舎にしたい、危ない校舎に子供を入れたくない、こういうようなことで、全国から非常に大きな要請があると私は思います。大蔵省や文部省がかつて調査をされておったような程度じゃなくして、実際はその改築の必要度、建設の必要度というものは相当高いのじゃないかと思いますけれども、一体本年度予算に照らしてどの程度のいわゆる充足のパーセンテージに

おそらく国が補助金を交付する金以外に学校建築に投資される市町村あるいは直接父兄の負担というものは、それぞれかなり膨大な額に上っておると思います。従って私はもちろん補助率を高めるということ、これは直ちに予算に関係することでありますが、そういうことと同時に、少くとも国が認めて、それを改築あるいは建設すべきであるという種類の学校建築に対しては、その総事業量を少くとも確保するという方法をやはりここらで講ずべきじゃないか。そういたしますると、現在欠けている点は、一つはまず土地の買収費であります。土地の買収費は、これはかつて七・一八水害のときにわれわれが特別立法した以外に国がその補助金を与えたという例はなかったと思います。しかし最近の人口増加あ

それからこれは内藤さんの初中局の方にも関係がありまするし、それから大臣のきのうでしたか、お述べになりました義務教育水準の確保、このことに私は、学級定員を減らして、不正常なものをなくして適正なものにする限りにおいては、その入れる校舎を整備するということは結びついたものであると思うのです。ですから大臣が第一にあげられた大きな問題はこの点にもあるということを一つお考え願いたい。これは初中、管理、両方に共通する問題として、文部省はこの機会に真剣に取り上げていただきたいと思います。義務教育ももちろんそうでありますが、ただ最近一つおそれることは、地方財政の貧困々々ということがともかく通り相場である。これを根本的に治療しなければ、今日の再建整備法

通例の補助金では、これは多々ますます弁ずで、全く知恵のない話です。通例の補助金ではいろいろな社会教育にしろ何にしろ文句のつけたいものばかりです。社会教育の面を言えば・十万、二十万の補助金をこま切れにして、そうして大して効用のないところに当てがって、これが文部省の補助金配分かとくさしたいようなものがずいぶんあります。いずれも足りないのです。だから通例の補助金で当てがっていこうとするところに一つの無理があるのではないか。それでは大蔵官僚は文部大臣が御老体をひっさげていってもなかなかうんとは言わない。そこで何かやりやすいような方法をここらで考えるということが適切ではないか。かつて文部省で学校施設の公庫制というものを立案せられたことを記憶し

大臣の非常に御熱意のある将来に対する御意見を聞きましたので、こまかいことはこれ以上お伺いいたしません。 　次にもう一つ大臣の御熱意でぜひ御解決を願いたい問題を提起いたしたいと思いますが、それは高知県において今高等学校の入学試験をめぐって、父兄と教育委員会当事者との間に若干の紛争を巻き起しております。これは御承知だろうと思います、私が承知しておるくらいなのでございますから。その問題の原因は、結局従来ほとんど全員入学させておった高等学校をことしから選抜の方式をとろうというのです。もちろんただ常識的に考えると、何も選抜悪くはないじゃないかという議論も成り立ちますけれども、しかし今この選抜の過酷さといいますか、この与えている影響、それぞれ

大臣のお考え、だんだんごもっともでございまして、私も今のお考えを承わって全く意を強うしたのでありますが、具体的に起っておる高知県の問題、なぜ私が高知県をあげるかといいますると、今大臣も理想としてぜひ実現したいという全員入学のケースとしては、だんだん少くなって、高知県が今残された一つの理想に近いものじゃないか、こういうように考える。そういたしますると、何とか——しかも最近高知県の様子を私も聞いてみますると、高等学校も増設しているようであります。そういたしますと、ここで全員入学の方途は必ずしもとれないことはない、従来もやってきたのですから。だからそういう一つの理想の方針によってこれこそある種の指導と助言を行うべきじゃないかと思うのであり

時間が切迫しておるようでありますので、あと一、二点ですが、今の問題でたしか学校教育法の施行規則五十九条にこの点があるから、選抜試験が可能になったわけです。これはあとで挿入したものだと思うのです。もちろん全員入学というのは理想であって、収容能力その他も勘案しなければならないと思いますから、過渡的な一つの取扱いとしては、今内藤さんがおっしゃったようないわゆる入学試験の考慮が高等学校にあるというのです。もちろん入れる方にあることは違いないと思うのです。これは大学の場合を見ればよくわかる。高等学校の教科内容、いわゆる高等学校の学習のテンポというものを無視して、間々大学の入学試験が課せられている。ある大学のごときは極端にいえば高等学校で教えて

関連して。今の大臣のお話を聞きますと、主導的に文部省がやる意思がない、あくまで慎重に内容についても検討をしていく、方法論についても今後ただ文部省が通り一ぺんの通牒を流すなどというようなやり方ではない以外の方法をもって、相当期間をかけて検討したい、こういうふうに私は受け取ったのですが、この点は大臣のお考えは、方法論としては従来文部省の考えでやる、こういうふうにわれわれが漏れ聞いておったのとは非常に違って、その慎重さには私は非常にけっこうだと思うのです。そういたしますと、私はやり方は非常に違って参ると思いますし、また本来今大臣のお話になりましたように、確かに法律は勤務の評定を行うということにはなっておるけれども、これはあくまで任命権者で

あなたは法律家でいらっしゃるので、その辺のところはよくおわかりだと思いますが、法律で定められたのは昭和二十五年に地方公務員法ができて、今日までほったらかしておいた。従ってもし法律に定められてあるからやらなければならぬということであるとすれば、一体今まで何をやっておったか、これはそこにおいでになる内藤局長はその当時それぞれの所管の課長であったこともあるはずです。そういうことになると、これは非常に議論がややこしくなる。だから文部省が法律に定められてあるからこれはやらなければならぬ、そういう議論はおよそ成り立たぬと私は思う。しかもこの勤務の評定ということは、今何かわれわれの頭の中に描くのは画一的な、愛媛県とか長崎県にそういうサンプルがあっ

全国一律にやるということになりますと、やはりこれは文部省が何か積極的なサンプルを示すということに解釈がなってくるわけなんですが、先ほどの大臣のお話によると、あくまでも文部省は受動的である、各府県府県が自主的にやるものに対して助言を与えるということで、だいぶん違うわけなんです。いずれが望ましいかは、今あなたが言われたように、確かに私の質問に対して的確なお答えができない。私にも答えられません。そこにおられる齋藤参事官も答えられないと思う。どういうような評定をすれば人間を的確につかむことができるか、これは教育上の問題ではありません。人事管理の問題です。これはなかなか的確につかめないところに悩ましい問題がある、それをあえて機械的にやろうとす

そうすると、今大臣は大体の多数の人に賛成してもらえるような案を作るについて自信があるということですが、そうすると大臣は一体いつごろからこれを全国的に及ぼそうとお考えですか。この前の、七月二十四日でしたか、その際の内藤さんのお答えでは、分限とそれから昇給、昇格等について、この勤務評定というものは効果があるというお話であった。そういたしますと、大体三月というのは一つのめどになる、あるいは十二月もめどになる、あるいは九月も一つのめどになるかもしれません。大体およそどのくらいの時期に全国的に及ぼせるという方針を大臣は立てて事務当局にお命じになったのか、この点をお聞きいたします。

大体の話によると大臣も非常に慎重に考えられております。もともとむずかしいということは、これはわかり切っている話です。国家公務員あるいは大学教授の話が出ましたが、確かにあのサンプルを見たって、実際これをつける人の立場に立ってみても、何とでもつけられるのだけれども、良心に従って客観的に正確な判断があれだけの項目の中からでき得るかどうかということを僕らは疑問を持っている。そういうことは普通の機械的なワーク、そういうものの中でもかなり無理がある。まして教育というものは総合的な仕事で、そうした機械的なことが果して教育者を評価する基準になり得るかどうか、これらに大きな疑問を持っている。ですから内藤さんの言われる教育という仕事、教育者という一つの

ちょっと私の質問が悪かった。私がお伺いしたのは、参考にするとかしないとか、これはもう大臣形式論議でしょう。そういうことを文部省が言われたって、参考だと地方に示したって、地方はそれをオーダーとしてのむのです。それが行政の形態です。今の中央と地方の関係からすれば……。だからそんなやぼな質問はいたしません。そうでなく、きっちり勤務評定として全部の細目、項目まできまったものを地方に示すのか、それとも大体の要項をあげて、大綱程度のものにとどめて、たとえば勤務の評定は、一つその人の性向、こういうものを参酌しなければならない、その人の特性、勤務の状態、こういうようなものをあげてお示しになるのか、それとも先ほど言いましたように、やや勤勉であるとか、

関連ですからもう一問だけ。——そこでもう一つ重要な点を大臣に伺っておきたいのですが、これは、事務当局の考えによれば——まだ大臣の考えは伺っておりませんが、昇給、昇格に通用する、こういうわけです。これは私は長く議論するつもりはありませんけれども、ともかく今の状態は、昇給ということは法律上万人に認められておるわけです。予算の範囲内という言葉があるからというまたへ理屈を並べるかもわからないけれども、そういう法律上のへ理屈はともかくといたしまして、とにかく常識上今日の昇給制度というものは、万人に、正常なる勤務の姿があれば認められておる。ところがこの勤務評定によって、その評定の効果を生かすということになりますと、そこにいわゆる評定の結果のいい

そうすると、内藤さん、ことしの予算編成の中に——そういった今大臣のお話しの研究をそれと関連においてやっているということになりますと、従来一般昇給の財源は何％か特別にとってありましたね。そうすると、特別昇給というか、勤務の評定に見合うものは予算上考慮しているのですか。

ちょっと待って下さい。そうしますと、大臣のお話は、それはそれと関連をして総合的に研究をしているということだった。あなたのは国家公務員に措置していないから今度のやつも措置しないという。そうすると大臣の意味とはだいぶ違うと思う。

大臣はそばで聞いていて初めて教えられたのかわかりませんけれども、大臣のお話はそうでないと思います。今のは一般的な昇給だ、こうおつしゃった。一般的な昇給だから、ここで勤務の評定をやって、それに見合う、対応するところの昇給制度というものを作る、現行はそういうものがないからそれもやはり研究の範囲内にある、こうおっしゃっておる。

それは事務当局の考えだというのです。そういう方式は従来の方式だから、しかしそれならば特別昇給という形のものをこれから採用すると、——私の質問はそこにあったのです。そうすると一般昇給というものは特別昇給という形においてその部分だけは除外される、へずられるということです。だから特別昇給というものをもしこの勤務の評定の結果行うということになるならば、別途考慮するのが合理性があるのではないか、私は大臣にこう言ったのです。大臣もそれを一つの問題として検討しておりますと、こう言った。あなたは事務当局の自分の考え方をぺらぺら言うから大臣はあっけにとられているわけです。大臣いかがです。

それでけっこうです。決して私は何もややこしい問題を質問したのじゃないのです。ごく常識的な問題です。今まで一般にやっていたから、特別にやろうとするならば、一般にやったものが減ってくる。やるならば、それに見合うものを当然国の責任においてとるという決意がなくして、あるものからとっていくということは水準の低下であると言っている。大臣が義務教育の水準向上というものを一つの大スローガンにあげているならば、水準の低下を来たすような制度はよもとるまいと思ったから、私は御質問申し上げた。その点も研究の範囲で、もしやるならば、もっと合理的なものをやる、そういたしますると、ことしのものには間に合わぬということになりますから、一つゆっくり研究してもらいたい