ちょっと今最後のところが聞き取れなかったのでありますが、全国的な研究会ないしは講習会、こういったものについての、純粋なものはもちろんこれは奨励すべきだと思いますが、いわゆる採択、それから販売、供給に重大な関連を及ぼすといったようなものについては、これは文部省が指導され、そしていわゆる展示会の直前までは、あるいは展示会の七月一ぱいですか、それまではそういうものは行わないようにというような指導が行われた、そのことはけっこうであります。それでなしに今問題にしているのは研究所の問題であります。こういうような新しい全国的な組織を持って、研究所の研究活動と称して、そうして全国的に影響を及ぼすような行為、これを駐在員にかわってどしどし各会社がやり
この研究所がそういうものとは全然違うとあなたは今はっきり言われた。何を根拠に全然違うということを言われたのですか。どういう意味で影響を及ぼす研究所ではないというふうにあなたは結論づけられたのか、その具体的根拠を一つ示していただきましょう。
そういうふうに言えば了解いたしますが、参考に申し上げておきましょう。先ほども申し上げましたように、研究所の概要として、営業活動とは厳密な一線を画しておるということを強調しておる。それならば私はどこが主催をして研究活動をやってもそれは御自由ですし、やっていただかなくてはならぬと思うのです。しかし誤解を生むのです。こういうような年報がどんどん出て、載せられておるものは特定会社の教科書ばかり、しかもその主催者が教科書会社の代表者、しかも先刻言った全国においての百四十七名の評議員なんです。百四十七名全都は当っておりません。従ってこれも私が結論を申し上げることは早急であります。しかしおおよそこれを見た範囲の目的から見て推察せられることは、百四
適当でないということになれば、それは今後どういうふうな形に指導されるおつもりか。
こういうことは、私は常識の部類に属すると思います。あえて公開の席上で申し上げましたのは、そういうような風潮が全国にびまんをいたしますると、幾ら文部省が当委員会で教科書行政に美辞麗句を並べましても、あなた方が先般通した新教育法の指導監督については何ら実行されていないということの証左なんです。そこであえて一言申し上げて、教科書行政がその行政を正さなければならぬとするならば、そういう指導監督の側にも重大な誤謬があり、重大な責任があるということを私は申し上げておる。これはそれぞれあえて指導主事、教育課長と申し上げましたが、この種のことは、物事をむずかしく言えば、当然これは法律にも若干触れるきらいがある。地方公務員法を見れば、それぞれ当該公務
問題は根本問題にも触れてくると私も思っておる。あなたが新教育委員会法の二十三条ですかの職務権限をたてにとってそのことを言われていると思う。しかもまたそれについて最近地方の各教育委員会に通達を発せられたということも聞いておる。そういたしますと、今起きておるような問題は、私は非常に重要な問題になってくると思う。これがわれわれの見解のように、教職員に採択権があるという見解を文部省が持するならば、今言ったような問題は道義上追究せられる問題である。しかし教育委員会があくまでも教科書の採択権があるということになれば、これは単に道義上の問題だけではなくなってくる。あなた方が常に一蓮托生で教科書行政をやっておられるそういった人々の重大な一身上の問題
そういう意思はなかったというけれども、内報といえば受ける方は内報です。内報ということは、こっそりやらない内報というものはない。そういうことならかくかくの報告を求めるというのでよろしい。あえて内報とやったところに、今、内藤さんはうまいことを言われたけれども、しかしその真意は結局できるだけネタをわれわれのところに一つ持ってこい、ざっくばらんに言えばこういうことなんです。しかし私はそれは見過せない。あなたは先ほど言われたように、昨年の十二月二十日に教科書それ自体が特殊指定を受けた。特殊指定を受けた理由は一体何かというと、それは公正なる競争によって、公正なる活動によって展示会を通して教科書を採択をする。こういう本来の教科書行政にするために他
指導方針を流しておいて、強制する意思はございませんということは、これは私はむずかしい支那の言葉で申しますと、どういう言葉になりますか、ちょっと思い当らぬのでございますが、どうもあなたの言うことをまっとうには受けられません。共同選定の形におやりなさいという指導をやって、しかしそれは強制する意思はございませんでは、どうも首尾一貫いたしません。ですからあなた方がおやりになりたいのは、共同選定、地域的統一採択、これなんです。しかしかつての金港堂事件というのも、県一本にしぼられたそういう採択方法があの事件を引き起した。昭和の今日において、再び金港堂事件が起きないとは断言できません。それはたまたま内藤さんが今日そういう所管の地位におられまするか
採択方法、採択権等の根本問題はいずれ後日伺いますが、最近私は新聞その他で知ったのでありますけれども、例のこの前わが党の高津委員が問題を取り上げた白表紙事件というのがあります。この白表紙事件というのは非常に事は複雑で、白表紙問題自体がいろいろ問題にされた。ところがその白表紙事件に関連をして、他社を誹謗中傷したということで特定の会社が告発をされている事件があります。この事実は文部省は知っておりますか。
それで文部省はどういうような処置をなさっておられるのですか。
それからもう一つ、これも高津委員がこの前指摘いたしました東京、広島の教育大学の付属小学校、この団体による教科書編集、これは独禁法違反ではないか、こういうふうに言われているのでありますが、この件はこの前あなたが正確に調査をしてお答えをいたしますということになっておるのです。速記録を読みますと、「私どももまだ調査しておりませんが、お話のように問題がございますようなら、さっそく調査いたしたいと思っております。」となっております。
前段の広島の問題については、独禁法の違反ではないと、あなたは前にもそういうふうに高津さんにお答えなさったということでございますし、今もそのことをはっきり言われました。これはそれぞれ公取の関係もありまするので、今あなたとその問題のやりとりは避けましょう。 それから下関地区の問題についても、そういう事実は調査の結果なかったというお話です。これもそういうことでとどめておきたいと思います。 いずれにいたしましても、ともかくこの種の問題が、文部省が知る知らぬにかかわらず、地方的話題になって非常におもしろくない風潮をかもしておるわけなんです。そういうような根源を突きとめて——現われてきた現象を一々文部省が追いかけておったんじゃ、これは奔
あともっと聞けると思ったのですが、それだけしかおっしゃらなかったので……。そのことは非常に御苦労でございました。しかし問題は、展示会と、それから分館に送るだけのもので、教科書の価格に影響を及ぼすような価格低廉が期せられるとは思えない。それぞれ各子供の手に渡るまでの郵送あるいは鉄道運賃というものは、——私は今日の鉄道運賃あるいは郵送料にしても、いろいろ公共性の必要からランクづけをされ、保護政策が加えられていると思います。教科書などというものは、何といっても広く大衆のだれもが使用しだれもが負担をしていかねばならぬものですから、これこそ公共性の尤たるものである。それが今日においてもなおかつ展示会センター及びその分館くらいしか低減の範囲が及
郵送運賃は、しておりませんとおっしゃいましたけれども、郵送する分は全然皆無ですか、そうじゃないでしょう。これはしばしば問題になっておるのです。全然郵送しないということが前提ならいいのですけれども、全然しないのじゃないのです。現にあるのです。これは貨車の二十一級扱いと言われましたけれども、それとても他の品目に比較してみて決して教科書が特別に優遇せられるということはない。普通の営利行為のものと大体同程度の優先的取扱いを受けたということです。
内藤さんと私の認識が違うので、あなたがそう思い込んでおられるから申しませんけれども、郵送についての三種扱いくらいは教科書についてあっていいのじゃないか。それはもちろん大卸、供給所、それから卸の段階にはないかもわかりません。しかしながらたとえば転入学とかいろんな場合に郵送はあり得るのです。かつて転入学の不便を来たさないようにということが非常に問題になった。それも全体から見れば三％じゃないかという議論もあったのですけれども、そういうことも供給として非常に大事な仕事であるというので、これについてはかなり的確な指導をなさったと私は思うのです。それに結びつけて郵送という問題も考慮しなければならぬのです。全部郵送じゃもちろんございません。ござい
私もいろいろ調べてみたのですが、輸送料のコストというものは原価に非常にに大きくはね返っておるわけです。多い場合には大体三割から四割、そういうような例があるのです。実際の営業費、そういうものの三割ぐらいは輸送費に食われている例があるのです。それで今まで鉄道運賃についてもう一段とその政策が加えられるならば、教科書の最高価格をさらに考慮していくことができるんじゃないかという議論がある。そういう意味で今までの二十一級扱いで非常に満足だということではないと私は思うのです。運輸省との折衝が非常にむずかしいことは私も存じております。なかなか譲らぬという話も聞きました。やっとセンターと分館だけは、文部省の非常な熱意で成功されたということで、それは先
私が頭でえて勝手に描いた数字ではありませんので、これは申し上げておきますが、営業費の中に占める割合からいたしますと、ほぼ用紙が一で運賃が二、その他のいわゆる給与雑件というものがその次に位しておるような分析を見たのです。これは後日資料をお目にかけてもいいと思いますが、あなた方の手元に出す資料は違うかもわかりません。 それともう一つ申し上げておきたいと思うのですが、われわれもこの教科書問題を数年来いろいろな角度から検討して、低廉にするために、これこそ統一的に何か安くする方法はないものかということも考えたのですけれども、やはり特色を生かすためには、そういうものをちょうど戦争直後にやったように、ザラ紙でやるという形では特色が生かされない
今の問題に関連してちょっと伺っておきたいのでありまするが、かつて教科書の編集、出版、販売、採択等の問題につきましては、当時行政監察委員会が設置されました折に、これを議題としてかなり精細にわたっていろいろ論究をいたしております。当時やはり問題になりましたことは、出版の事業と、販売の事業と、それから採択、これの関係が一本になることは非常に好ましくないという点が非常に問題になったわけであります。そういう点からあらためて伺っておきたいのでありますが、今この広島大学それから東京の教育大学、これは大学と言っておりますが、誤まりのないようにしていただきたいと思いますが、誤解があるといけないと思いますが、私どもの聞いておる範囲は、これはそれぞれ広島
そういたしますと、今上げられた点は、一つはかつて採択に関係あったいわば採択に影響を及ぼす方方が駐在員となった場合は公正な採択あるいは公正な取引を阻害する。これはかつての監察委員会でも大よその意見として文部省に示してあると思います。従ってこのことは問題がないと思います。そこで全国的な組織における団体の中に所属している人たちが執筆者となっている場合は影響があると言うが、これは小さい規模の団体であっても性質は同じではないかと私は思います。小さい規模の場合、たとえば広島とか東京とかないしは九州なら九州を中心としたようなものという場合は、影響の度合いは違いますけれども性質は同じではないか。もし全国的な団体の方々が執筆したものが採択に影響を及ぼ
私も実は当時監察委員会でも今内藤さんが最後に言われたような議論をしたことを記憶しておるのでございます。と申しますのは、採択関係者が作った団体がある。その団体が教科書の編集にタッチしておるというのが即、不公正な形、教育上好ましからざるものだと即断をすることは非常に早計であるというふうな議論をいたしました。われわれもその当時監察委員会として精密な調査をやっております。その場合にいろいろな団体がありました。しかしそれぞれの団体を精査いたしました結果、われわれの把握したところでは、当時直接的に採択に非常な悪影響を与えるということは見当らなかった。そして教育上別な面において貢献をしている団体もありました。従ってそれらについての判別というものは
