辻原弘市

高津さんの御質問を総括して拝聴いたしましたが、結論は、今日教科書をめぐっての種々なる背景について承知をしてこの修正案を提出したのかということが一点でございます。いま一点は、この三点の修正案でそれらの背景の中で心配せられる点についてことごとく解決せられておるか、またそれによって全部解決せられるかという御質問でございました。第一の背景ということでございますが、私どもがいろいろ把握し検討いたしました諸情勢というものを克明に申し上げるということになりますると、いささかお耳ざわりの点もございまするし、また時間もとることでありまするので、要約して申し上げますると、第一は、政府が急遽この教科書法案を提出して参りましたその表面の理由はともかくといた

先刻御説明申し上げましたように、実は本日修正すべき個所につきまして、高津委員も御承知のごとく、わが党におきましてはいろいろな角度から検討を加えまして出しました二点の修正のほかに、なお問題点として指摘いたしました今御指摘の三十六条もございますし、さらには三十二条に盛られております登録拒否の条項、この点につきましても——特に第二項に至りましては、先ほど第七条で申し上げました本来の固有の権利である検定、これについて第一関門の拒否することかできるという条項を設けたと同じよりに、登録についても登録させるようにいたしておりますけれども、さらに登録を拒否してもいいというような条項もございます。この点は先般出しましたわが党におきましては、供給業者に

ただいま加藤さんから議員の法律案に対する提案権と政党の文教政策遂行に関する関連性について御質問がございました。ただ最初に申し上げておきますが、加藤さんの御質問の中に若干の誤まりがございますので、その点は訂正をさせていただきます。と申しますのは、私どもが先般出しまして本日撤回をいたしました私ほか社会党議員による提案でございますが、これは社会党全員の提案ではございません。社会党は今日百五十三名ございまするが、その全員の署名をもっていたしておりませんことを申し上げておきます。 　それから、問題の核心は教科委員会の問題でございました。御承知のように私どもが実行いたしたいと考える教科書制度の新しい試みといたしまして、やはり現行制度の中で最も

第一点は意見であるということでございましたが、誤解を生じたらいけませんので、若干加藤さんに申し上げておきたいと思います。それはるる申し上げました通り、私どもの案の成立を期するためには、やはり今日は議会政治でございますから、多数の与党議君の御賛成を得なければなりません。そうでなければ幾ら力みまして、私どもが万巻の法律案として国会に提出をいたしましても、それは結局絵にかいたもちでございます。実現を期してその上にわれわれが教育政策を具現していく場合は、与党である自民党の諸君にも十分われわれの意のあるところを御了解願って、御協力を仰がなければなりません。しかしながら遺憾ながら審議の過程におきまして、これに御協力願えるような空気には与党の諸君

最後の点からお答えをいたします。決して間違っておるのではございません。むしろ私が委員会の審議の過程においてしばしば非公式に与党の方々にお願い申し上げ、また大臣にもその点を質疑において強く指摘をいたしましたことは、文言の上で似ているから内容が同じだという把握は、これは少し御検討が不十分である、そういうような前提においてわれわれの案をながめられたときは、はなはだもって迷惑いたしますと私は申し上げたはずでございます。その意味は、政府原案の三十六条と、撤回いたしましたわれわれの代案の三十三条とを比較検討を願いたいと思う。確かに文言は非常に似通っておりまするが、しさいに検討いたしますると、その精神たるやまさに月とスッポンでございます。それはど

簡潔にお答えいたしたいと思うのでありますが、ただいまの河野さんの御質問は、先ほどの高津委員の御質問をさらに具体的に指摘されまして、かつて一時表面に現われて参りました国定化への心配の問題とか、あるいは教科書の統制に対する危惧の念とか、さらにはまた教育基本法、すなわち教育が不当な支配に屈しないというこの明文を、三点の修正案においてことごとく確保し、また心配点が解消せられるかどうか、これについての提案者の考えを聞きたいというのであります。高津さんにお答えをいたしましたように、修正案提出の経過から、またわれわれが政府案に対抗するわが党案というものを提出いたしておりました関係上からも明らかでございますように、この三点の修正ではことごとく解消す

河野さんの御質問は、検定審議会の構成について触れていないことは、その検定審議会の構成メンバーである委員が、文部大臣の手によって選ばれるということが前提になって運用せられた場合には、その委員が、場合によれば独任制である大臣の一方的見解によって選任されて、形は審議会という民主的な構成を整えておるけれども、実際の運用においては、それは大臣が扱っておることとあまり相違のないような非民主的なことが行われる危険が存在するのではないか、こういうような御質問の御要旨でございます。われわれといたしましても、まさに河野さんの御質問の通り、そういう危惧の念が大いにあるということを考えておるのでございます。考えておりまするがために、このことを解消いたします

今回提出いたしました修正案の中で、修正要綱としてお示しを申し上げましたその文言は非常に簡単でございますけれども、しかしこの第二項の点につきましては、政府原案の第三章をほとんど削除いたしまして、新しくこの項だけは、先般われわれが提出をいたしておりましたわが党案の代案の中に盛っておりましたところの採択についての方式をほとんど取り入れておるのでございまして、この点に関する限りは、政府案と今回の修正案とは、その根本的考え方においても全く異にする点であることをあらかじめ御了承願いたいと思います。そこで、河野さんの御質問ですが、政府案では各地区、すなわち第二十条におきまして、まず市町村立の小学校及び中学校において使用する教科書、すなわち主として

河野さんの御質問の要旨は、政府案の第四十八条一項、二項に定められている教科書の価格、これは一応政府案によりましても、教科書が不当につり上らないように、いかに自由発行の自由競争の制度であろうとも、教科書の本質にかんがみて、その価格は適正でなければならぬという趣旨のもとにこれが置かれておりますが、その教科書をできるだけ安くするという意味における条項ではあるが、教科書は安いばかりが能ではあるまい。問題は若干安くなっても、そのことによって教科書の内容というものに影響を来たすということがあれば、これは一大事であって、教科書の本質にもとるものである。従ってその点に対する提案者の見解はいかがなものであるか、こういうことでございます。私は河野さんの

これも先刻若干申し上げましたが、われわれが検討いたしました問題点の一つでございます。特に三十二条の登録の拒否の第二項の一号、二号、この点を実際にいろいろ当てはめて考えますると、場合によれば小さい企業のものが漸次この条項に照らして登録を受けることができなくして、必然的につぶれていくような傾向、すなわち教科書についての企業体が大資本に集中されていくような結果を生むのではなかろうか、こういうような危惧の念少しとしないのであります。従って特に発行の場合においては、先般のわが党案におきましてはこれは除いたのでございます。しかし政府についてこれをどうするかということを考えました場合に、これがこの法文通りの趣旨で運用せられましたならば、その心配は

関連して。今小松君の歴史的な教科書制度に対する発展の問題から大臣がお答えになったのでありますが、私はその点に若干ふに落ちない点があります。それは明治の時代に至って、十九年あるいは三十五年ないしは三十六年、それぞれ教科書制度が変遷を見ておるようでありますが、その中で、今小松君の提起された、明治三十五年であったと私は記憶しておりますが、いわゆる金港堂事件、これが当時一世を震駭した。教科書にからまる疑獄事件というよりも、むしろ政界、官界あるいは文化人、知識人等を網羅する、まことにおそるべき疑獄事件であったことを、われわれは歴史の上において承知をいたしておりますが、そういう経過が、この教科書の問題には過去にあった。今またそういうスキャンダル

大臣は私の質問をあらかじめ想像されて、今お答えなさったのだろうと思いますが、私が今回の法案の中で一番心配をいたしております点は、今大臣も言われた、採択の問題からこの教科書の問題が将来どのように発展していくであろうかという点であります。先ほど提起された金港堂事件なるものは、当時検定から国定へという移行期にはありましたけれども、問題は検定とか国定とかいう形よりも、起った原因は、私の知るところでは、また一般識者が指摘しておる点は、当時の採択の方法にあった。これは大臣もよく御存じでいらっしゃるだろうと思いまするが、当時の検定制度のもとにおける採択は、これは当時の社会組織の上から、都道府県一本で行われておった、こういうふうに私は理解をしており

まあ大臣のお説の通りなら心配もいらないし、まことにけっこうこの上ないということを申し上げたいのでありますけれども、しかし実際は大臣の御説明のようなことにならない場合がしばしば起ってくるのであります。それは人間のやる仕事でありますから、百パーセント問題を防止するということは不可能に近いかもわかりません。それだからこそ、その確立をできるだけ少くするための配慮というものが、われわれにとっては必要なのであります。その観点からいえば、少くとも権限を持っている者を分散しておくという形がいいのです。買収するということは、営業上成りたつという利害損得の関係なんですから、よし買収をやってということは、一つのものを売って、中古エンジンのようにそれが百何

この点は一般の間でも非常に問題にせられている点でありますし、おそらく与党の間でも法案作成の過程においては相当論じられたと思います。従って公式にこの種の問題が委員会で述べられたことがございませんので、特に関連ではございますがお許しをいただいて若干問題を明らかにしておきたいと思います。 　今大臣は学校の買収は可能だとおっしゃいました。私はこの買収が起るか起らぬかの可能性はあくまでも架空論でありますから続けようとは思いませんけれども、しかしこれは御認識を願いたいと思うのです。往々選挙の際に買収違反行為というものが出ます。しかしその場合に買収行為をやろうとした者の相手方というものは、相当数大体地方において得票を相当量得せしめることができる

今私が申し上げましたし、また局長からの答弁のありましたように、表面上の形式は違っても、内容が非常に違うのです。ですから現在形式的に郡市の間で統一採択をやられておっても、実際の採択をする本元というのは学校にあります。あるいは個々の教員にあります。その教員の意思というものが、積み上った形において採択をされるという形態ないしはあなたが後段に言われた、一応県の段階においてある程度のものを選んでそれを推薦する形でさらに研究を重ねて、しかる後に採択をする。こういう下から上っていくか、なお上からきてもう一ぺん下におろして上に上るかという、形は違いますけれども、いずれも必ずそれぞれの実際の現場において扱う教員の意向というものによって、教科書というも

ちょっと今の点に関連して簡単にお伺いしますが、この間から一つの外郭委員会を作ることは、これは議院内閣制の趣旨に反する、イギリスの場合には、その当該委員会の長が内閣に列席しておったので議院内閣制が貫かれておるということですが、そういう論法から社会党の場合には、これは与党の中の質問にもあったように思うのですが、議院内閣制の今日においては、考え方ではあるけれども、その趣旨に反するということを言われるのですが、私はその点どうも御答弁を納得することができないのです。と申すのは、たとえば文部省にある文化財保護委員会、これは今日文部省の、少くとも権限を分散した外郭委員会であると私は思う。相当の文化財に関する権限を持つ委員会であると思います。私ども

私は、大臣がしばしば繰り返されるので、十分われわれの案を御検討下さった上で、そうして御答弁願っておるものだと実は考えて、これは一回ならず、二回、三回と御答弁がありました。しかもまた与党の方からそういう質問があって、どうも肯定されるやに、このままでいきますとなりますから、従って私は問題を明らかにしておきたい、こう思って質問したのですが、大臣があまり御研究下さらないままにそういうふうに判定されておったものでしょうか。これは私どもの方から一ぺんお伺いしてみたいのです。（「今の点を明らかにしたらどうか」と呼ぶ者あり）これはもう法案を見ればすぐわかると思うのですが、説明せよというなら二、三時間やりましょうか。

私はそのまま申し上げておりますので、法律に規定しております通り、教科内容あるいは検定事項について権限を持っている委員会であります。独立しているということは、これは制度全体の中から出てくる精神であって、法律上いわゆる管轄というか所轄というか、そういうものについては、これは文部大臣と外局である文化財保護委員会との関係と変っていないと思うのです。私どもはそういう考え方で構成をしておるわけです。また先ほど大臣が文化財保護委員会の事務局長は文部省に所属するというお話でしたか、監督下にあるというお話でしたか、御答弁があったと思うのですが、だから、この教科委員会の事務局というものが生まれると思うのです。しかしその場合に、事務局と教科委員会との関係

文化財保護委員会の委員長は、大臣の指揮監督を受けますか。

わかりました。わかったというのは肯定したのではありませんよ。お話がわかったということです。確かに事務局長は大臣と一緒に来ることもあるでしょう。それから予算も文部省がとっておるでしょう。われわれのもやはり予算は文部省がとるのです。事務局長も文部大臣と一緒に来ることもあるであろうと思います。問題は、大臣が言われる権限なんです。もちろんわれわれの場合にはイントネーションはちょっと強いかもわかりません。これは強くなければならぬので強いかもわかりません。しかし構成上は――これは私の理解なんですから誤まっておったら御指摘下さい。文化財保護委員会は、普通の行政の所轄庁と違って、いわゆる大臣の管轄下に置かれる部局と違って、少くとも法制において独立し