だんだんはっきりしてきました。今度は一つ教科書課長に伺いましょう。行政組織法で御研究願えたと思うのですが、われわれのものも行政組織法上は文部省の外局であります。文化財保護委員会も文部省の外局であります。私が申したように全体の構成からイントネーションは変ってくるかもわかりません。しかし組織法上同じであるとするならば、その委員会と大臣との関係というものは変っていないと思うのです。
そういたしましたら、大臣、これは現在文部省にある文化財保護委員会とその立てりを同じくするいわゆる外局である、こう私が申し上げて誤りありませんでしょうか。
そういたしますと、四本建か三本建かという話がしばしば出てきたが、いわゆる議院内閣制のもとにおける逸脱しない行政組織であるということはお認めになりましょうね。その点はどうも先般からの御答弁では、何か議院内閣制度における一つの行政組織としては若干異例なものであるような印象を受けておったわけですが、これは私どもも大臣にそういうお話を申し上げる機会が今日までなかったことは非常に遺憾であったわけですから、この際おわかりいただけましたならば、この点ははっきり認めておいていただきたいと思います。そうでなければ、われわれのせっかくの考え方が、今日の議院内閣制度のものでは採用できない架空抽象観念論であるときめつけられる危険性が多分にありますので。
ちょっと関連して。これは前に言ったやつなんで、大体はっきりしていると思ったんですが、だんだん話がまたもとへ戻ってきそうですから、もとへ戻らぬようにそこをはっきりさしておいていただきたいと思います。それは先ほど大臣の言われた七条の場合には諮問するんじゃ、それから八条の場合、一般の検定の場合ですね、検定の場合はこれは審査をお願いするのだ、そこに違いがあるのだ。それは法律案についてのわれわれの質問に対するお答えとしては非常に不正確であると思う。というのは、検定審議会そのものが諮問機関であります。だからそこへゆだねる事項は、これは大臣と審議会との関係は諮問事項なんです。だから法文上明記されてあろうとなかろうと、それは私は諮問をしておるという
局長の答弁はちょっと待って下さい。大臣、軽い意味、重い意味、そういう諮問の仕方があるのですか。
そうすると、七条の場合には軽い意味で諮問するということになりますね。そうですか。
政府委員ではない。大臣に答弁してもらいたい。
それじゃ、その点だけ答えて下さい。
この間そうはっきり答えてくれれば、長く加藤さんからしかられるまで関連質問をやらなかったんです。そうすると七条の場合は軽い意味の諮問だ、重い意味と軽い意味の違いはどこにあるかという解説をいただいた局長の御答弁では、議を経るというのは、これはほとんど絶対的なものだ。大臣の先ほどのお答えは、十年に一ぺんも拒否することはないだろう、こういうことです。そうすると七条の場合には議を経るとは違って、単に諮問するという軽い意味なんだから、これは拒否する場合があり得る――軽いんですからね。拒否する場合がしばしばあり得る、こういうことになりますね。これはどうですか。
答弁があとさきになってはいけませんよ。先ほどから私はあなたに、これは重いんだ、こっちは軽いんだというから、それじゃ軽いのと重いのとどう違うかといえば、重い場合には、その議を経てというのはほとんど絶対的なものだ、確率からいうと九九％だと言う。だから今度は、軽いというからにはその確率は重い場合の九九％より下ってくる――だから私はしばしばという言葉を使ったんだ。そうしたらこれはそうじゃないと言う。法律の形式上、議を経てというのも諮問するというのも内容においてはこれを尊重することにはいささかの変りもございませんということになってきた。そうすると軽さ重さが全然なくなるじゃありませんか。一体どういうことなんです。
大臣その点どうですか、ちょっと私もわからなくなってきたんです。重いか軽いかと言えば、重さ軽さがあると言うから、それはどう違うのかと言えば、変りがないと言う。これじゃ全然わかりませんよ。一つ大臣からその点を解明してもらいたい。
そうしたら実際上どういうことなんですか。実際の場合に……。実際上、八条の場合に検定の調査をやって、そして議を経るものの事項を審査して、一応委員会の決定を経るわけです。そうすると片一方も諮問という形になるが、これは重いか軽いか、とにかくその議を経るわけです。そり議を経る場合に一応結論が出てくる。そうすると同じようにやはりこれを尊重するということになるんですね。
そこで問題は、これは高津委員の質問に戻るわけです。というのは、同じようにその委員会の結論というものを尊重する。しかもその尊重するということは、権威があるから尊重するのだということになれば、私はその諮問あるいは議を経るという言葉の――いわゆる法律上の言葉の違いはあっても、実際に取り扱う形としては同じでなければならぬ。というのは、これは拒否しようと思うんですがどうですか、とやった場合に、権威あるということならば、八十人も委員がいるわけですから、八十人の委員がやはり審査をしなければいかぬ。審査をしなければ、これは文部省の言うがごとく誤まりがあるか、拒否すべきものかどうかという判定は出てこない。そうすると多少の差異はあっても、事実上事務なり
大臣がそう言われましたので、私か強いというのは語気が強いのではございません。それは法文が強いのです。その法文の中に、これは再三再四言っておりますように、文部省が扱おうとどこが扱おうと、実際問題においては、それぞれに付加された権限というものの違いがなければ、これは私はそう重い軽いはないと思います。ところが七条の場合には、文部省が扱う。しかも従来とは違って、四十五人の調査官というものを文部省に置くんですから、その人たちが目を光らして、しかも誤記、誤植ということだけを先ほどから大臣は言われておりますが、その次にあるのが問題なんです。誤記、誤植というのは、これはだれが見てもこの黒白ははっきりいたします。しかしその次の検定基準に著しく違反して
ただいま森戸先生から非常に詳細にわたっての御公述を承わりました。われわれにとりましては大先輩でいらっしゃる森戸先生が、当委員会の公述にわが党の推薦にあらず自民党の推薦でお越しいただきましたことは、まことに私個人といたしましても今昔の感にたえない次第であります。 最初に承わりたい点は、先生が触れられました戦後の教育改革の万般については、これは今日日本の教育制度としては、少くともその基本原則というものはあくまで貫いていかなければならぬ、こういうお話についてであります。先生は、戦後二代の内閣にわたりまして、大臣として、実に重要な教育改革の衝に当って参られました。私どもは絶えず教育問題が改変されようとするときには、少くとも当時先生が国会
教育委員会法の問題と教科書法を先生は分離をされまして、教育委員会法の問題については必ずしも教科書法と同じような政府案に対する賛成の御意見を持っていらっしゃらないようであります。私は本来ならば、こうした公述の機会に、先生の委員会制度、ひいては民主教育の根本の方針というものについて、当時検討せられました問題等について承わった方が、むしろ適切であったかと思うのですけれども、しかしわれわれの見解によりますれば、教育委員会法ないしは教科書法、これを分離して、教科書法については、いささかの世論があるからと申して、これが簡単に政府案のごとくとり行われるということに賛意を表することができないのであります。その理由を私は一つ具体的に申し上げたいと思う
前段の検定調査員の運用については、私と同じように解釈をしていただいているように理解をいたしました。しかしこの点が、指摘をいたしましたように、また先生から承わりましたごとく、中教審の答申と政府原案での運用とが必ずしも一致をしておらないということも一つお考えを願っておいていただきたいと思います。 それから検定拒否の問題でございますが、確かに先生のおっしゃられましたように、これはごく簡単に直してくれればよろしいから、もう一度提出しなさいというような、いわゆる運用の上に当ってほんとうに白紙で、親切心でもって運用される場合には、これは相当な制約を課しておりましても、そのこと自体問題にならないと思います。しかし逆にそれをもってこれを悪意にと
それからだんだん条項を追って参りますと、随所に運用の面等においては食い違ってくる面があります。しかし時間もないようですので、それ以上の具体的な点は指摘いたしませんけれども、今まで採択の項について若干指摘いたしました点だけでも相当の食い違いがあるということを私は考えるのであります。この点先生の御所論を総括的に一つ承わって、私の質問を終了いたしておきたいと思います。
だんだんと承わりまして、ここ数年問題になっておりました案件がほとんど解決できるような私は印象を受けまして非常に喜んでおるわけでありますが、ただここで二、三申し上げ、お考えを承わっておきたいと思います。 高津委員からお話のありました分校統合反対の問題、それから今関係の学大分校の昇格問題を代表してといいますか、小倉分校の問題を池田委員が話されたのでありますが、この二つとも、いずれもが従来文部省が立ててきた大学に関する根本問題に抵触するとはいいますけれども、よく考えてみれば、必ずしも大学設置の一般原則と同一に断ずることのできない要素があることを今日感じているわけです。それは高津さんもるる申し述べられましたように、この三原の分校を統合す
非常に率直な御意見を承わりました。私があえて申し上げましたのは、往々従来の統合の方針というもの、そのワクの中で考えがちになるし、その方針に左右されて、現実問題が非常に不都合であると考えられた場合でも、結局その原則が優先をして、地元の要望が聞き入れられなかったというふうになりがちでありますので、ですから大臣も新しく就任されて、幸い清瀬大臣がこの大学の問題については、まだ白紙のお考えであって公表されておらない。腹はどういうふうにお持ちになっておるかしりませんけれども、そういう段階であるということでありますから、この際少くとも今私も申し上げましたし、また竹尾さんもお答えになりました教員養成の大学については、必ずしもその統合することのみが教
