辻原弘市

関連——今平田さんが提起された問題なんですが、大臣も局長も簡単にお答えになっておりますけれども、局長の特に説明されたことは、これは事務的な手続の説明であって、検定を拒否できるというこの新しい条項に対して、どういう場合にこの検定を拒否するのだという具体的な説明に、私はなっていないと思う。また大臣の御答弁も、これは極端な場合を例にあげられたのであって、一般的な事項、一般的な場合に、これがどういうような役割を果すかについての、納得のいく御説明がないわけです。なぜ私はあえて関連質問を申し上げるかというと、これは現行の検定制度また今までの検定の取扱い、この点に対しては、かつて行政監察委員会でもそういう文部省の答弁でありましたし、また先般の当委

答弁の食い違いの問題はあとでお伺いしますが、そういうことになりますと、少くとも審議会を重視してそこで検定のことを行わせる、そうして審議会には、これは中教審の答申にもありましたように、非常勤ないしは常勤の専門調査員を配属さして、ここでやるのだということを世間にあなた方も発表されておるわけです。ところが法文の中には、今あなたがはっきり違ってきておると言ったように、当然これは第一関門というものを作って、文部省が事実上検定の第一次を行い得るように法律ができ上っておるということをあなたは今認められた。その点が重大なんです。こういうことをぼちぼちやりかかっておるところに、先ほど何か漫画の絵で国定といわれたことが、はなはだ私は悲しいとあなたは今言

そこももうちょっとはっきりしておかないといかぬと思うのです。違っておるということを認められたので、その違った形のものがいいか悪いかということは、これはお互の議論のあるところで、私はそういうやり方は、国定とか検定とかという前に、結局これは文部省が教科書の内容にタッチできるワン・ステップを踏んでおることだけは事実だという見解に立ちます。その次に決して文部省がやるのじゃないと、今あなたは御説明になった。また法文にも教科書審議会に諮問をしてと書いてある。ところがこの検定審議会に諮問をして取りきめるならば、第一関門を作る必要はないと私は申し上げた。きわめて簡単に見ただけで、これが検定基準の絶対条件、必要条件のいずれにも合致しないものだという判

法律を運用する場合に、のっけから立案者が悪意で運用してやろうというようなことをぬけぬけと答弁なさる人もあるまいと思うし、またそういう考え方を持って、この法律を適用してやろうという人も私は法律が作られた当初には少い、そういうことはおそらくないと思う。ところがだんだんその立案当時のあれが忘れられてきた。将来にその法律がどういうふうに活用されるかもわからない。いい場合に活用されることもあるでありましょう、しかしまた逆に悪用されるという場合も、これは歴史的な事実に徴してみれば多いということも言い得る。何も治安維持法や治安警察法や、あるいは出版言論取締りのその他の規定がのっけからああいうような極端な取締り法規になるだろうとは、そう多くの人は考

さっぱり不明快でわかりません。大臣の御説明によりますと、行政能率を上げるというのですが、私はむしろ逆だと思う。そういう第一関門を作って、さあ窓口にきましたからこれはどうもおかしいと、ぺらぺらページをめくって突っ返すという単純な簡単なことは、おそらく常識上から考えてもあり得ないと思う。そんなことをやられては大へんですよ。かりに誤植とか誤記とか、ここに書いてあるこういうことならすぐさま発見できるかもしれません。しかし誤まった事実の記載というものは、たとえばこれを史実と置きかえてみた場合に、事実それを受け取った者が、この歴史的事実は誤まっていると判断いたしまして、学者の見解によって別の史実に対する懲悪をすることができるかもわからない。そう

どうも途中から答弁がはぐれてきて困るのです。最初に大臣はなぜこうしたかといえば行政の能率を上げるためだと言われたが、私は必ずしも行政の能率の上る結果にはならぬだろうと言った。それはなぜかというと、審議会の議に諮る以前に文部省においては調べます。そうすると第一関門で調べることに相当の時間がかかるはずです。おまけに今度は諮問をする。諮問をされた方でもやはり調べるでしょう。その場合には第一関門の文部省の判定は事実上相当大きなウェートをもってその審議会の結論となるということは、実際問題として起り得ると思うのです。その場合に行政能率から考えてみれば、同じような一つのものを二つに分けて検討するわけです。どちらが一体行政能率が上るか。第八条に書い

前提は私はちっとも誤まっておりません。今の大臣の御説明からでも、聞く人の中には、もしこれを実際問題に当てはめて考えるときには、いかにも大臣の御説明はおかしいなとお感じになる人が相当いるだろうと思う。（「ノーノー」）そうだと思う。なぜかといえば、かりに非常に誤植や誤記が多くて、通常の検定にはいかにも価値のないものだという、そういうものがあったとしても、それは文部省で第一関門を作っていいということの理由にはならない。審議会でなぜやれないか。百歩譲って、そのことの事実ありと認めても、審議会でやれないことはない。審議会で一から十まで機械的にやらないでも、審議会の運用の仕方によって、そういうものが極端に出てくれば、審議会の人々は良識を持ってそ

それはどこへ勤務するのですか。

それは身分上の所属ですか。私は行政のことはあまり明るくないのですが、実際問題としてはどういうことになるのですか。毎日文部省へ詰めるのですか。そしてあなたの指揮下に入って仕事をするのですか。

そうすると日常文部省に勤務をして、あなたの指揮下に入って、そして仕事をするわけですね。そういうことですか。

そうすると、これはもちろん職員ですから、文部大臣の補助機関でしょう。私のお尋ねしているのは、そこまでは常識的なんです。そうじやない。そのあなたの指揮下に入っている者が、一体審議会とはどういう関係にあるか。この法律案であなた方が御説明なさった今までの趣旨からすれば、また審議会の項で説明されている趣旨からすれば、ないしは中教審の答申の趣旨からすれば、——中教審の答申では、非常勤の調査官というものを作るのではなしに、これを拡大せよということと、もう一つは常勤の職員というものを作れ、こういうふうに書いてある。そうすると明らかにこれは審議会に帰属する。身分上の帰属は別ですよ。実務の問題——審議会の、いわば事務局的な存在としてその役割を果すのか

そうしますと、文部大臣の補助職員ということになる。そうすると、文部省の初中局に勤務してその指揮監督を受ける。仕事においては、しかしながら審議会の仕事もやります。いわば二またかかっておる、ということは、文部大臣の意思決定の前に審議会というものがあるのです。審議会が最も民主的な形において決定をするわけです。ところが、文部省の大臣の補助職員であるということになれば、これは文部大臣の指揮系統ということにはっきりしておる。そうすると、審議会に常属する職員であって、審議会の議決、審議会の意向によって動く職員であることははっきりいたします。身分の帰属がどうあろうとも……。しかし初中局に所属するということであるならば、文部大臣の指揮監督を受けるとい

そういうような考えだから困るというのです。教科書の検定というのは、他の通例の行政の補助的な役割をする審議会とは私は違うと思うのです。内容については、場合によって独立機関的な性格を持ち、最も中正公正に——ここに書いてあるじゃありませんか。大臣の提案理由の説明の中には、中正公正に行わせるために、検定制度の整備強化を行うのであります、しかもそのために、審議会というものも拡充強化をいたします、こういう説明をしておりながら、調査官を置いて——審議会というものを重視して、そうして調査官というものが常勤、非常勤の形に置かれる、場合によれは独立機関的な性格を具備して独自な調査活動を行い得るように措置したのだと善意に解釈した。ところが承わってみると、

私は、文部省の手から離れて独立した行政機関で検定を行うというようなことをあなた方が考えておるということを前提にして言っているのではございません。あくまでも大臣、検定審議会の関係において、非常な不備がある、説明においては納得のいきがたい点があるということを申し上げている。大臣検定とあなた言われますけれども、これは今あなたの御説明になったいろいろ字の間違ったような教科書があったということが問題になったときに追及された。しかしこれは実際大臣の検定権ということにはなっておるけれども、大臣が逐一それに目を通すものじゃない。事実問題としては審議会の決定によって大臣がそれに承認を与えるといういわゆる大臣の権限なんだ、こういうような説明がある。そう

関連ですから私はあまり掘り下げては言いませんが、どうも何回大臣の御答弁を承わりましても、同じことを繰り返し御答弁なすっていらっしゃる。非常に簡便だ、こう言う。また諮問をするんだから文部省の独断ではありません。しかも大臣の責任においてやるんですから心配は要りません。どうもそれらのいろいろな関係においておっしゃることに、非常に私は矛盾を感じるのです。一つ一つ申し上げますと、大臣が責任を持ってやりますから心配要りませんと言う。ところが今度は審議会は尊重をいたします、審議会の結論は、私はそれをほぼあれして決定します、そうすると審議会というものは非常にウエートが大きくなってくる。しかしながら審議会でこれはやるけれども、実際の実務その他について

今の高村さんそれから加藤さんの御質問になった採択地域の解釈の問題ですが、これは私は別にその本文の中の採択地域の設定がいいとか悪いとかいう問題じゃありませんが、今政務次官からのお答えによりますと、高村さんの御質問に対しても、何か肯定せられたようなふうに聞えましたし、それから加藤さんの御質問にも、肯定せられたような御答弁を承わったわけでありますが、高村さんの御質問は——高村さんの御質問の中には、私自身の意見からいうと、若干の誤謬を発見するわけでありますけれども、そのお尋ねの趣旨は採択地域はそれぞれの諸条件を考慮するということで、細分化するということはあまりにもそれはとらわれ過ぎているのじゃないか、だから都道府県という範囲内であれば、一元

今政務次官のお話によると、政府の解釈としては、原則は郡市の単位の採択地域であって、例外として都道府県一本だというふうに常識的に解釈してくれ、こういうことなんですか。

ちょっと関連して。今の説明員の方のお答えなんですが、すなわち下から積み上げて民主的な選定方法をとるというようにこの法律は仕組んでいるのだ、こういう御答弁であった。その中に、校長が推薦をする場合に、前提として教員の意見を求めるという御説明があったわけです。これは関連質問ですから、幅を広げてお尋ねはいたしませんけれども、教員の採択地域のところで加藤委員も言われましたが、本来その教員が採択するのが一番いいのだという考え方、ところが私が法律を見た範囲では、法律上明記されているのは、校長が推薦をするということになっておる。以下その法律の中には、採択関係者という言葉も出てきている。その採択関係者という言葉の中に、教員というものを含めて解釈して差

二十八条は採択に関する不公正行為の禁止の条項で、「発行者又は登録教科書供給業者は、学校の校長及び教員並びにその他の採択関係者云云ということで、これらの者がその採択の公正を誤まらせるような行為をしてはならぬ、こういうことをここではうたっているのだろうと思う。そういうふうに私はすらっと解釈するわけです。私のお尋ねしたのは、いわゆるその採択権者、同時にその採択に関与する者、これが常識的にいって採択関係者ですね。そうするとこの法律では採択権の所在並びにその採択権に関与する者というのは、教員まで含んでおるのですかと私は聞いておる。あなたは今二十八条にそうかかっておるから、私の質問に答えて、教員は採択関係者ですと言われた。二十八条は採択関係者と

これは教科書の採択権の所在の問題は、今論ぜられた問題じゃないのです。私がなぜそういうことを申し上げるかというと、今まで採択権の所在についてはいろいろな論争があった。一つは、最も大きな根拠として文部省があげたのは、これは教育委員会法の教育委員会の職務権限の項で、いわゆる教育委員会は教科書についての事務を行うということが唯一の根拠として、これは委員会にその採択権の所在があるのだ、こういうことをあなた方は立論の根拠としている。そうして教員に採択の権限があるということを否定された。ここで私が言っているのは、事実上採択に何らかの関係があるという問題を言っているのじゃない。校長は、教科書については推薦をする権利をここでこの法律は保障しているわけ