辻原弘市

進歩か退歩か、だんだん議論をしていきますとわかって参ると思うのでありますが、あなたは先ほど教育委員会法制定後に設らけれた学校教育法であるとか、その他の法規の中に、必ずしも理念的な目的を明示していないものもあるので、同様この法律はそういった従来の第一条を削除しても何らその取扱いは変らないのだ、こういうふうに申されました。またあとでつけ加えられたように、この学校教育法の第十八条では、いわゆる学校そのものにおける教育理念というものに触れておる。私はあなたがお考えなさっていられるように、この教育委員会制度というものの取扱いを、立案の当初に当って他のいろいろな法律よりも——法律には重要でない法律はありませんけれども、しかしながら新しくこれによ

そういう詭弁を弄されるところに、私は非常に軽視している点があると思うのであります。それは従来の委員会法でも、その目的というものは基本法全体を受けたものですから、あなたの議論のように第一条を書くならば、従来のものだってこれは全部書かなければならぬ。ただ違う点は、これは地方教育に関する行政組織ということを中心にして、その場合にこの行政組織を作るに当って従来の反省に立って、いかなる考えでもってこの委員会を作らなければならぬかというところから、私は第一条が生れてきたものであると認定するわけです。ですから今あなたが書くなれば全部書こう、こういうふうに言われるけれども、一番肝心なものについてそれを強調して、その筋を違えないようにして教育行政をや

三点の問題について当時よりもはるかに進歩をしたということですね。

私どもがこの点を重視する理由は、日本の過去の教育が、スムーズに国民全体のものとして今日まで発展をしていっている形態をとっておるならば、それは大臣の議論もあるいはそうであるかもわかりません。しかし問題は申し上げるまでもなく、こういう委員会制度を作りないしは従来持っていなかった教育基本法という、教育理念を法律化したというような大きな転革を来たした、過去の教育とは転革を来たした。そして将来にわたる日本の教育の理念というものを——教育の理念というよりも国家的な理念というものを少くとも置きかえた、そういうふうな前提に立って、またそうしなければならなかった反省に立って私は論じておりますので、その点については、これは大臣の御説明を了とするわけには

大臣の御表現によりますと——これは大臣の信念でありますから、私は人の信念に対しては、それはいけないとか、それがいいとか、そういう尊大なことは申し上げませんし、そういう権限もないでありましょう。ただしかし、大臣の表現された今の信条が、私は率直だと思うのです。そういうふうに率直におっしゃればいい。法律家の正体を現わしまして、わからないような御答弁よりも、率直におっしゃる方が、国民に冷静な判断を与える基礎になる。あえて大臣に忠言を申し上げます。ただいまの答弁が私は率直であろうと思う。それは終戦後は確かに田中さんのような、あるいは当時の文部省が行なったような——文部省というよりも、国全体が行なったような、一つの情熱に託して、そうして従来のも

そういたしますと、結局大臣がこの法律を提案された、またこの法律の性格というものは——当時さあ行こうと、田中さんや、その他当時の国民の大多数のものが勇んで情熱に託していったばかりでなしに、片方においてはゼネラル・マッカーサーがその強烈な圧力をかけたというわけですね。そこででき上ったものはレディメイドであった。こういうことで日本の国情にそぐわないという結果を来たした。言いかえてみますと、この法律もやはり占領行政の是正にある、こういうふうに私は承わってよろしいかどうか。

そこで私はもうちょっとその問題を突っ込んで大臣の御見解を承わっておきたいのですが、占領行政の是正ということは、いかなる民族もそうであろうと思いますけれども、これは民族感情に非常にピンとくる表現であります。それが高ずると、これは排他的な民族感情をそそる結果になる。だからこの言葉を使われる場合には、非常に慎重を期さなければならぬというふうに私個人は考えているのでありますが、しかし今大臣が言われた言葉のその心底というものをもう少し明らかにしておいていただく必要がある。というのは、よく言われるのでありますが、現に私たちが使っている洋服にしろ何にしろ、およそ今日われわれが営んでいる生活、これが文化的と言えるかどうかわかりませんけれども、昔より

関連して……。まことに重要な点でございますので、高津委員が触れられた点、山崎委員が触れられた点について、二、三お伺いをしたいと思うのでありますが、先ほどから大臣の答弁、それから局長の答弁を聞いて参りますと、あたかも教材に対する取扱いの権限が、初めから教育委員会の権限に属させることが最も教育上正しいという観念の上に立っておる。逆論いたしますと、実際の教育内容を扱う教師には信頼が持てないということであります。そういう観念の上に立っておりまするから、従来の教育委員会法を見ましても、教材の取扱いという形には明示されておりません。教育内容という形において、概括的、基本的な規定だけが、従来の教育委員会の権限として置かれておる。私はここではっきり

世間が承認しているかどうかは、これは輿論に徴して見ればはっきりわかるんですが、抽象的に申し上げますと、この規定くらいおそらく今後の教育に、教師をして全くあやつり人形のような、しかも積極的に自分の人格を通して、自分の能力の範囲において教育をやっていこうというような意欲を減殺させる規定は、私はないと思うんです。これは教師をただ通り一ぺんの教科書中心、こういうような教育のやり方を、みずからやれと慫慂している規定である。こういうふうに考えざるを得ない。こういうことは意見になるから申し上げませんが、そこで今大臣が最後に述べました、こまかいことを規定するのではない、原則的事項を規定するにとどめるんだと、こう言っておるのでありますが、昨日から私も

それでもなおわからぬのは、三十三条の一項は今大臣も言う通り、「基本的事項について、必要な教育委員会規則を定める」こういうふうに書いてあるわけです。そうすると、きのうの説明によると、この必要な事項ということは、範囲を定めることも必要な事項なんだ、こういうふうに言っておるんですね。だからその立案者の意図する必要な事項というものの内容を明らかにしていただかないと、これはどういう形にあなた方が教材の取扱いを制約、制限しようとしているのかという意図が明瞭にわかりません。だから、きのう申し上げたように、その通り条文を読むと、基本的な事項に関して必要なというのは、届出をさせるということを委員会規則で定めるというのが基本的な問題の必要な事項ではない

どうもはっきりしないのだが、ここでいう基本的な必要な事項として範囲も立案者は含めておる、これはその通りわかりました。範囲は含む。それからその次は何ですか。そのほかに基本的事項として立案者が考えている、教材の取扱いに関して委員会規則で定めるであろうと予測されるその必要な事項というものは何か。一つもっと具体的に、しっかりと押えて答弁をしていただきたい。

委員会がきめますからではわからないのです。こういうことが必要だからこういう法律をあなた方は作ったのでしょう。その場合に教材の取扱い方について必要があるということになれば、一応何々ということは想定できるわけです。その中で委員会の権限にゆだねておるとなれば、取捨選択をしてきめることはあり得る。想定されるものとしてはかくかくの事項だということはあなた方の頭の中になければならぬ。ここで基本的なということの解釈は、人によっていろいろな解釈をする。私は最もシンプルに、基本的な必要な事項といえば、第二項の届出をさせ、承認を受けさせるというそのことが最も必要なんだ、それを委員会規則で定めさせるのだ、こういうふうに私は解釈する。しかしあなたの説明を聞

まだわからない。教材について範囲を定めるという基本的事項——届出をさせるということ、範囲を定めるということ、この二つのことはここで言う基本的事項の必要なということの条項の内容だとあなたは言うのですが、そのほかにどういう点が教材についての——基本的な基本的なと言うが、そのほかに何かあなた方が立案者として想定されたものがあるかどうかということ、その二つだけなら二つだけというふうに言ってもらえば、教育委員会規則で将来定まるであろう問題の基本がわかってくるわけです。しかしそれがわからない。そのほかにあるのかないのか明瞭にしてもらいたい。取捨選択に関する基本的事項というのは一体何ですか。

そうするとそれは教材の共同利用に関すること、これが基本的必要な事項の中に加わってくるというわけですね。

そのほかにありませんか。

だんだん聞いていきますと、ここに書いてある法律の条文とはだいぶ意味合いが違う。ここに書いてある意味合いは、運営に関する基本的事項——基本的事項の解釈にもよりますけれども、常識的に解釈すれば、教材というものを届出制にするかしからざるか、あるいは承認を求める事項にするのか、単なる届出にするのか、こういった事項は、これは確かに基本的な問題だと思うけれども、しかし教材購入に関する料金云々の規定までこれを委員会規則で定めるということになれば、これは基本的事項の範囲よりも、むしろ全く具体的な、基本的事項ではなしに教材の取扱いに関する必要なあらゆる諸条件というものをきめられ得るわけなんです。その点はどうなんですか。大臣の御答弁を求めます。

加藤氏の言うように、まことにこれは明快であって、この条文においては、そうこまかい規定まで行政機関である教育委員会でやるのじゃなしに、いいように解釈すれば、一応の届出というような検閲制はとっておるが、そのほかの点については、ある面においては実際の教材を取り扱う教育者の側に裁量をゆだねておるというふうに考えられない向きはない。ところがだんだんそう尋ねていきますと、今大臣の答弁にもあったように、むしろ基本的事項ということには何らのウエートがなく、何らの法律用語的な価値を有せず、管理、運営の万般にわたって必要なものをきめるというのですから、これはきめようと思えば、どんなに具体的事実だってきめられ得るという法律である。そういたしますと、私は将

あなたの考えは、加藤さんの言だが、今度は明答ではないのです。大きな影響を及ぼすというのは、あなたが非常に何か妄想感にかられている点は、私の言う大きな影響を及ぼすという言葉とは違うのです。教材というものは、影響を及ぼすから教材たるの価値があるのです。私が大きな影響を及ぼすと言うのは、その影響を及ぼす教材が、できるだけ広範囲に、実際に教える先生が、また学校全体として教育的な見地から、この教材を選びたい、あの教材を使いたいとしたときに、それが身体不自由児みたいに、自由にならないという事柄が大きな影響を及ぼすというのです。それをあらかじめ教育者の側に至るまでにセレクトされて、そういうものがあっても使えない。毒薬でも使い方によっては良薬になる

「必要な」という場合には、これは全体を総括する場合もある。だから極端にいえば、全部も規定する場合もあり得るわけですね。しかし立案者としては、教材として使用されるようなものはこの程度のものだ、こういう考え方で規定されるかされないかは別として、一応教材として現に使用される、また今後も使用されるものはこの程度だ、こういうような考え方で提出をした、こういう趣旨ですね。

そうしますと、きのうの御答弁によると、積極的にひな形を作って地方に示すことはございません、こう言われた。それはまことにけっこうであります。ところが逆にこの法律では、私どもが読んだだけでも非常にわかりにくい。問い合せが来た場合に、一体この範囲というものは、文部省においてはどの程度とお考えでありますか。問い合せが来た場合にはどういうふうな回答を出されますか。教材の範囲について当委員会においては的確に判断いたしかねます、一つ文部省の見解を承わりたい、こういうような問い合わせが地方から来た場合に、あなたの方としてはどの程度のものを地方に対してきめたらよかろうという御回答を出されますか。