少くとも私は、竹尾さんのそのお考えが終始一貫しておられたにかかわらず、私が十六国会と申し上げましたのは、たしか十六国会は二十九年に及んでおると思うのでありますが、そうするとそこのところまでは地教委をそのままの形で、（「苦しい、苦しい」と呼ぶ者あり）坂田君がえらい苦しそうな声を出しておられますが、公選の問題あるいは人事権の問題、そういったことについては、われわれはむしろ人事権を指摘いたしました。ところが坂田君もやあやあ言われておりますが、私がその点を指摘したところが多少のぎごちない点はありますと、まあありますまでは言っていないはずです。しかしこの末端で町村の教育なんだから、町村の先生なんだから、町村で人事を行うことは私は当然だと思う。
はなはだ不明快でありまして、お話の御趣意はよくわかるのでありますけれども、私がお伺いをいたしました地教委に対する根本的な考え方、さらに翻って教育委員会制度に対する根本的な考え方から、地方分権の趣旨によって作った、しかも現行教育委員会制度を前提としてそれを強行せられた、そのことが十五、十六と繰り返して強く主張されてきた、その考え方が今度の法案ではにわかに変ったとしか受け取れない 私はこう申し上げておるのであります。そこでその後いろいろな意見を聞いて変えたという今の御答弁であります。変えたということは、やはりその信念を曲げられたというふうにしか受け取れないのであります。 そこで私はいま一歩突っ込んでお伺いをいたしますが、当時政務次官
私の受け取る範囲では竹尾さんが最初に強調されましたように、信念は変っていないという御答弁は、竹尾さんの率直な気持を表明せられたものとして、私の個人的な胸にはよく響くのであります。しかしここは公開の席上でございまするので、そうした個人的なそんたくは抜きにいたしまして、一つ正しく見解を承わっておきたいと思うのでありまするが、当時信念としてお考えになっておった教育委員会制度の妙味というものを、どう考えておられたのだという質問には、的確な御答弁がないのであります。従いましてこれはあとでお答えを願いたいと思いまするが、今財政、人事それから公選といったようなことは、やはり市町村に二つの行政機関があるので、行政運用をマッチするために、その部分につ
私は竹尾さんの気持はよくわかっておるのですが、だいぶお話が飛躍なさっておられると思うのであります。というのは竹尾さんは、人事がどうなるだろう、財政のあれで首長側と教育委員会側との摩擦というものがどういう形になるであろう、そういうことも二回にわたって十分検討したので、万々承知しておる、こう言うのであります。承知をしておる、そうして制度をやってみた、当然そのことも予想して制度の運用をやられたということになれば、やってみて気づいたから改めたということにはならないのであります。そこで私は最初に申し上げましたように、どこかでその信念、お考えというものを曲げられたのではないか、こう御質問しておるのはその点であります。いかがでございますか。
今の御答弁が真意であるとするならば、私は竹尾さんには答弁を求めませんけれども、やってみて欠陥がやはり生まれたのだ、考えておったけれどもさらにその欠陥が生まれた、その欠陥というのは、今日改正として出されておる中心点である財政運用に対する問題、人事権の取扱い、あるいは公選、あるいは大臣の権限強化、そういうことになりますと、一例を財政権にあげても、これは私は地教委のみならず県教委もそうであろうと思いますが、教育の財政というものを確立し、これを伸ばしていくために送付権というものを認め、今日まできたのです。ところが竹尾さんの今のお説によりますれば、そういうことはこれはやはり教育上も好ましくない、そうやった方がより地方自治体全体の運用としていい
より着実に、より明快にというお話、そういう地方全体あるいは国全体という考え方でやることは、もちろんこれはだれも否定するものではないのであります。その国の行政、国の教育をより高く高めていくという中に、その中に最も教育の立場というものが極限まで高められていくという制度がどういうものであるかという点において、先ほど申し上げたようなこの二本立の精神というものが組み入れられておったのであります。あなたの論拠は、今おっしゃられたのは、これはかつてしばしばあなたが委員長をやられておりました当時、非常な熱意をもって通されました例の現行義務教育費半額国庫負担法の審議の当時も、自治庁側が文部委員会に出て繰り返した主張なのであります。しかしそのことを私は
明解ではございません。今竹尾さんが最後に言われたのは、現行法は必ずしもよい方法であるとは言い切れない点があるのであるが、しかし政治は生きものであるので、さらに欠陥が出れば改めるにやぶさかではないという、まことに含みのあるお言葉を言われたのでありますが、私は率直に申しまして、竹尾さんが、あなたのお考えによれば一つの誤まりを犯されてきているわけなんです。私はそうは考えません。地教委の設置というものが、こういう欠陥が出るだろうということを予想されてやってみたところ、やはり出た、そこで改めるんだ、こう言っておる。今またこの制度については割り切れぬところがある、しかし政治であるので——ここで妥協という言葉が入れば、加藤さんが言われる通り実に明
さきにあなたが申されました、たとえば財政の問題でも、従来の送付権を完全に一元化してしまったようないき方が教育一般の善である、こういうふうにあなたは説明された、それを私は割り切って、あなたはそういうふうにお考えなさったのですかと申し上げたら、なかなか割り切れませんというお話であった、だからそのことは必ずしも最も良策であるとは言えない。これは先ほどあなたがそう答弁されたのであります。私は言葉じりなんかはとらまえませんが、そのことが私はあなたの真意であろうと伺ったわけです。だから申し上げた。そういうことが今考えられるような事態であるなら何で無理押しをされる必要があるのか、こういう意味のことを申し上げたのですが、そのことと今答弁されました、
午前中の私の質問に若干問題が発展をいたしました。関連で時間がおくれましたので、引き続きまして、政務次官に対する具体的な問題はあと回しにして、私が最初に質問いたしました問題について、本論に戻して、大臣にお伺いをいたしたいと思います。 最初に私が申し上げた問題は、今度の法律案は、政府の説明によりますると、また大臣の御答弁によって伺いますると、従来の教育委員会の根本精神というものを継承いたしまして、その上に新しい、何といいますか進歩的な要素を取り入れたものであって、何ら本質的に変らないものである、こういう意味でありましたが、私はこの法案を読んで、その中ににじみ出ているこの新しい行政組織の法律の考え方というものには、何ら従来の委員会制度
名答じゃなしに、私の言葉を逆にひっくり返しただけでありまして、違うのであります。もう少し申し上げますると、今の大臣の御議論をもっていたしますと、例を公選にあげられまして、独任制でない首長のほかに教育に対してのみの権限を持つ教育委員会というものを作って、それでやるんだから同じではないかと、こういうのです。しかし物事の本質というものはそういうところにないということは、大臣の御良識において私はおわかりいただけるだろうと思う。たとえば、またおそらくそうではないという力説があるかもわかりませんけれども、今公選の問題をあげられた、公選を任命に変えられたからといって、何ら本質は変らないんだというお話がありましたから申し上げますが、では巷間よく問題
いやいや、名答弁どころか、私はものの考え方を申し上げておる。あなた方は今憲法を改正されようとしておる。特に清瀬さんは、今はやめられましたけれども、憲法改正の担当大臣でもあられた。ですから私は今形式的に憲法に抵触するとか、そういうことでお答えを求めておるのじゃないのです。ものの考え方として——この委員会の公選の問題だって憲法に抵触しないとはいえない、そういう状況にある。だから憲法に抵触するしないの問題はさておいて、ものの考え方としてどうですか。これは大先輩であります清瀬大臣から御指導を仰ぎたい。委員会の場合、公選ということを廃しても本質的には何ら変らないのだ、そういう公選廃止などということは、むしろ本質ではなくして、それは論理の属性に
どうも大臣はときどき御職業柄のくせが出まして、われわれしろうとにはわからぬような議論をなさるので困ります。私たちは大臣ほどの法律知識を持ち合せておりませんし、また私のみならず一般の国民の中には私よりもさらに法律のわからぬ人があるのであります。そこで平易に御説明を願いたい。片や公選、片一方も公選——ウエートは違うかもわかりません。しかしいずれもが公選である、それを土台にして構成せられておるわけであります。運営せられておるわけであります。片一方の場合はそれをやめたとてそれはさまつなものであると言い、片一方の場合にはこれは憲法に規定されて、本質的にその中に公選ということが食い入っているのだから、これは比較の対象にはならないという議論では、
あやまちを生ずるのではなくして、それにはお答えができないというふうに私は理解をいたします。まあ逃げられますので、その例は私の方でもこれ以上お尋ねいたしません。 しかし最後に大臣の言われた言葉は、私は非常に重大であると思う。というのは、委員会制度の本質と御表現になりましたか、本性ですか、本性は、地方行政と別個に教育行政をやるということが唯一の本性であって、その他は属性であるという御説明が今あったように思います。これは間違いありませんか。
それではほかの本性があれば言って下さい。
重ねてお尋ねいたしましたところ同じ御答弁でありました。私は唯一のとは言わない。それではほかにあるかと申しましたら、別に目新しい本性というべき、そういう教育委員会の属性を御説明いただけませんでした。従って大臣が考えておられた現行教育委員会制度の本質というものは、地方の行政と別個に教育行政というものを存在せしめること、それから中立性という問題が付加されました。これも確かにその点はそうでありましょう。それが本性であって、公選という問題はこれは属性であるという御説明でありました。そこで、果してそういうことが現行の教育委員会制度を作ったときの趣旨であり、そういうことが国会において論議せられたときの趣旨であったかということをいま一度回想してみな
あなたが今末尾に提案理由として読まれたように、その提案理由の中に明瞭に出ておるように、しばしば繰り返されることでありますが、基本法にいう第十条の直接に住民に責任を負ってやるということと、それから前段にある不当な支配に屈しない、そのことを制度的に保障するて、一つの現われとして、これが公選の制度と直接にということの解釈——私は時間がありませんので、当時の文部時報なんかひっくり返して出しませんけれども、それをあくまでも強弁されるならば、次の機会に文部時報をもって、当時辻田政府委員ないしは文部省の係官の方方が国会においてこの法律の立案の趣旨、内容を具体的に説明された中に、そういった意味合いのことがしばしば力説されておるのである、それを申して
むちゃくちゃな議論もそこまでおやりなさると大したものです。私は同じような、大臣が例にお上げになっだ森戸さんの提案理由をこう聞いておるのです。しかしこの議論は、あくまでも白ではない、黒だと言うお方に、それは白だ、こう申し上げても並行線であります。しかしここには良識を持っておられる多数の同僚議員もおられますので、あえて申し上げておきたいと思いますが、今あなたが指摘された一つは、基本法の十条の前段は何も教育委員会とは書いてない。だからこれは教育について言っているのだ。しかし教員は現在公選制をとっていない。教育の中に教員も存在いたします、現場の教育実践もあります、また教育行政もあります。それらが両々相待って教育をかくのごとくしたいというのが
そういうことを言っている、それに類似するようなことを言っておる。
それはよろしい、近ごろはすぐ取り消されるくせがありますので、それはよろしいけれども、これは教育基本法の精神を、十条にうたわれていることをそのまま提案理由の中に抜いてこられて、そうしてかかる意味において教育委員会法を提案いたします——こう政府は答弁しておると言っておるのであります。もう一回私は違った角度で読み上げてみますよ。「最後に、教育の本質的使命と、従ってその運営の特殊性に鑑みまして、教育が不当な支配に服さぬためには、その行政機関も自主性を保つような制度町保障を必要といたします。教育委員会は、原則として、都道府県、または市町村における独立の機関であり、知事または市町村長の下に属しないのでありまして、直接国民にのみ責任を負って行われ
それは何もこの制度の中に公選とそれから直接国民に責任を負うということとの関連を否定する説明じゃないではございませんか。教員それ自体が直接責任を持ってやらなければならぬ、そういう自覚でやらなければならぬということを精神訓話的に述べられたにすぎません。直接国民に対して責任を負うという、われわれが考えられる最良の制度というものは、これは何ですかと私がお尋ねしたごとに対するお答えにはならぬじゃありませんか。われわれは少くともこの提案の趣旨からいきました場合に、自然に生まれてくることは、基本法で教育はとうたつて、こうしなければならぬという本質的な使命を書いてある、その本質的な使命を教育行政の上に具現するためにはこういう制度が必要なのだ、教育が
