辻原弘市

大臣の方から問題を提起されたような格好になりましたので、私は本日大臣と論争をするという趣意のものではございません。できるだけ大臣のお考えを承わりたいと思います。避けておるのでありますが、少しく覆面調査員あるいは従来の教科書の中に誤まりがある、こういう問題がこの制度万般の大きな欠陥のように今御指摘になっておられるのであります。私も教科書問題に対しまして、実は行政監察委員会でいろいろ意見も拝聴いたしましたし、みずからも若干の意見を申し上げたのでありますが、そのときの御意見の中にも確かにありました。しかしたとえば今誤りの問題が大臣から指摘されましたが、これは後日それぞれわれわれも資料を持っておりますが、大臣からも見せていただきまして、一体

そこで文部省内における調査局それから教科書課、こういうものを全部合せて、教科書の検定の事務内容にかかわらず、ともかくタッチをしておる人員はどの程度あるのか。

いま一つ聞いておきたいのは、視学官制度ですね。こういうものは教科書の検定、それから教科の内容等の作成にタッチをするのかしないのか。タッチするとすればどの程度ですか。

そこで結局現在文部省で直接検定事務を取り扱っておるのは教科書課だけ、いま一つは、それは内容には全然タッチをしていない、この二つが明確になりました。そういたしますと現在その事務を取り扱っておる教科書課の人員はどのくらいでありますか。

そこで今度置こうとする四十五名の調査官というものは、これは一般に誤られやすいのは、従来教科書課というものがあって、そこで教科書に関する事務をやっておったが、手不足なんで四十五名を増員するのだというような印象を与えているが、今承わってはっきりいたしまするように、そうではございませんね。いわゆる今日までの教科書検定に対する文部省としての責任は、覆面の調査員の手を通じ、しかも大臣の諮問機関である審議会にゆだね、検定について文部省内のお役人の方々の意向によって左右されない、そういう形の一つの検定機構というものを設けられた。ところが今度四十五名これに設けられるというものは、これは省内に新しく設けられるのですね。従ってもう少しその点を承わってお

もう少し伺っておきますが、従来は専門的分野は、主として現場の、それに特に経験なり見識を持っている方々を文部省が委嘱されて、そうしてその検討にゆだね、しかる後に審議会において取りまとめ、総体的な検討をやって、それを大臣が検定する。こういう形態になります。そうすると今度のあれは文部省に所属をする。間違いであればその点の訂正をしていただきたいと思いますが、文部省に所属する四十五名の調査官が中心となって、この人たちが専門的な研究をやる。これは非常勤ではありませんね。非常勤の人もあろうが、大多数は常勤だ。そうすると、いわば文部省に常時所属をしておる公務員である。これが主として専門的な分野を担当して、それの検討に当り、しかる後に審議会の議にゆだ

この点が私は今後大いに検討、究明いたしていかなければならぬ点だと思います。今あなたが若干の言いわけというか、釈明がありましたが、従来のいわゆる覆面の調査員——私は覆面の調査員がいいのだとは言いませんが、覆面の調査員、この形態でやっていった場合といえども、大臣の任命だからその取扱いについては何といいますか公務員的な取扱いをなさってきた、こういうのですけれども、しかしそれは形式的な見方で、事実はやはり現場の先生であり、あるいは専門的なそれぞれの専門教科にわたる教育学者である。こういう人々の手によって行われた。その間にも欠陥はあります。ありますが、そういう行き方に対して今度は純然たる公務員、率直にいえば文部省のお役人、さらにいえば文部官僚

大体私が申したような形でありますが、その中に一つの重要な問題がある。それは大臣が諮問をした結果に基いて検定の基準がきめられる。絶対条件と必要条件といいますけれども、もちろん必要条件の方は相当こまかいに違いないと思いますが、絶対条件というものはそうこまかく書くわけにもいくまい。それにかわって今日作られているのが指導要領じゃないかと思う。もちろんそれ自体が直ちに検定の基準ということでありませんけれども、実際に教科書を作成し、あるいは編著者が書く、発行者が書くといったようなときには、その指標となるべきものは絶対条件、必要条件のほかに、もちろん直接の関係がありますけれども、指導要領というものが相当のウエートを持ってそれの基本になっている。と

指導要領が文部大臣の権限になっているかどうかについても若干の疑問がありますが、後日にいたしまして、ともかく一番基本となる指導要領というものが、従来率直に言いまして、文部省部内で作られておる。そうして検定だけはそういう民主的な形をやっている。事実上検定の門戸は相当広く自由発行という制度をとっておるけれどもその一番根本のところで締めつけておるという現行の制度の中にも大きな矛盾があると思う。従って、ほんとうに大臣がかねがね言われる教育の自主中立性、あるいは広く識者を集めて、一つの教育指針を作り、いい教科書を作っていくのならば、少くとも指導要領の作成からいま少し検討してみる必要があると思う。指導要領、それから検定機構、まずここだけの分野にお

外国の制度についてあなたのところで出したのがあるのだが、変遷がわからないのです。古い時代は要りません。

関連。今の問題でありますが、委員長から、社会党としては、教科書法案に対しても新しい教育委員会制度の法案に対しても請求したことは一度もない、こういうことで、大臣から、そういう印象を受けたという御答弁が今あったわけでありますが、この点はわれわれとしてはすでに党議でこの法案に対する基本的な態度をきめております。少くともこの種の教育立法に対して、政府に早急にとりまとめて提出せよなどということは、断じてわれわれは委員会においても、あるいは党としての正式な機関においても、正式な申入れ等やった事実はございません。大臣がどういうことで印象を受けたかは知りませんけれども、私も予算委員会で大臣にこの問題をただした際にも、この問題に触れましたけれども、そ

問題は、本日新聞に発表せられました都下の各大学学長等十名の方々が、非常に重要なこの法案に対する見解を発表されておる。それに関連して今大臣が平田さんの質問にお答えなさったのでありますが、大臣の平田さんに対する御答弁を聞いておりますると、これらの人々の見解は、この法案の研究あるいは政府の真意、こういうものを十分検討なりあるいはそんたくすることがないためにこのような声明を発表したのであって、政府としては所要の手続、あるいは十分関係の方々の意見を尊重してやったのだという御答弁であったのでありまするが、私は、もし大臣のお話のようなことでありまするならば、少くとも今日日本の教育学界の中の大部分の人たちが、あげてこの法案に対して警告を発するという

今大臣は、この声明については私としては全然同意見だ、こういうふうにおっしゃられました。全くその趣意は私も賛成である、こういうふうに今確かに言われたと思いますが、間違いありませんか。

大体においてこの声明には賛成であるとおっしゃいましたので、その声明の内容の点について、その通り御賛成かどうかをここではっきりさせておきたいと思います。大臣は、中教審に諮問をしなかったというので、この声明書でたたいているというふうに受け取られておりますが、私の見るところでは、この声明書の中には、中教審に諮問をしなかったからけしからぬ、そういうことだけをうたっておるのではない。その中には、政府はこのことを適当な審議機関において十分に世論に耳を傾けて審議を尽させなかった点がはなはだ遺憾である、こういうのです。その適当な審議機関というのは、これは中教審もあるでありましょうし、また先般あなたの方で取り急いで提出された臨時教育制度審議会もあるで

どうも大臣は私の問いにはっきり答えられておらない。この声明書は適当な審議機関にゆだねよということを述べておる。その回答として中央教育審議会にかけた、かけたという以上それを尊重してやったと言いたいし、またそうおっしゃっておるのだろうと思いますが、ところが同じけさの朝日新聞の中にあなたが談話を発表されております。これは新聞だから責任は持たないとおっしゃればそれまでですが、私どもの記憶するところによれば、この二十八年のいわゆる中央教育審議会の答申は改正の要を認めないという答申であったのではありませんか。それを尊重するならば、提案という事態がどうして出てくるのでありますか、まずそれから一つ承わりましょう。

どうもお話がおかしい。私は学界のことについて尋ねておるのです。なぜ一般輿論と同時に、深くこの問題に対して専門的分野に立ち至ってそういう見識を持つ人々の意見を聞かないかというのです。あなたは今それを聞いたとおっしゃる、尊重したとおっしゃる、そうして具体的事実として中央教育審議会には教科書はかけました、また教育委員会法は、私ではありませんけれども、前任者の大達さんが昭和二十八年に諮問をいたしました、その答申が出ておりますからかけました、だからそれらを決して無視したものではありません、尊重いたしました、こうおっしゃるから私はお伺いしておるのです。教科書の問題は確かに答申した、しかもその答申を尊重しておるということは私も認めておる。しかし、

もう一点、それじゃ最後に大臣にお伺いいたしておきまするが、尊重した、尊重し拾い、うのみにする、うのみにしないということは、ここでは論争になりますから、私は関連で申し上げておりますので、時間の関係上お伺いいたしませんが、だんだん承わりますと、この法案提出に至った経緯は、最後には清瀬大臣は、私は自由民主党の党員でございますので、その党員諸君の意見を最大限に重視しなければならないので、だからかりに答申案が改正の要なしという答申を出しても、それを尊重してそれに従うわけにはいかぬ。だから結局あなたの政党である自民党の考え方を中心にして提案されてきたものである、こういうふうに私は今承わりましたが相違ございませんか。

関連して。今教育委員会の代表が大臣に会った問題に対して河野君がただしている中で、大臣から昨年の七月のマッカーサー憲法に対する大臣の失言取り消しの一幕を今伺ったのでありますが、（清瀬国務大臣「失言じゃない」と呼ぶ）あなたは旧憲法を称して明治憲法といい、またドイツの憲法を称してワイマール憲法という、それと同じような意味合いでマッカーサー憲法と言ったのである。ここマッカーサー憲法というのは、当時取り消しを要求されて、あなたが取り消しをせられた。そういった理由ではなしに、私は信念としてマッカーサー憲法という考え方は変えていないということを、今御答弁があったわけですね。ところがわれわれが本会議において取り消し要求をして、また当院自体としてその

まことにその大臣の言葉を聞いて、一応論理は合ったといたしましても、大臣の発言としてまことにこれは不謹慎であるし、これはまた放言だと思う。それは一昨日あなたに対するわが党の懲罰動議が終ったから、にわかに強気でそういうことを言われておると私は思うのだけれども、当時あなたがマッカーサー憲法を発言されたときに、少くともその言葉を受け取った印象として、わが党のみならず、当時の自由党も、これは不謹慎であり不穏当であるというために、その取り消し要求を迫ったことは事実である。（「ノーノー」）少くともこれらあなたの発言したことによって議事進行がスムーズにいかないので、だから一つ取り消しをしてくれ、こういうふうに自由党なりあるいはわが党の議会運営の立場

この言葉は、さっきあなたが言われたように、議事進行のために取り消すのだ、こう言っておると思うのですが、あなたの取り消しをされた言葉の冒頭は「訂正いたします。」ということです。だからこの言葉を適当ならずと認めて、あなたは「訂正いたします。」と言ったのですか。