辻原弘市

今の長官のお話によりますと、かりにそういうものができても、それは計画策定をした場合の承認の尺度には当てはめない。ただそういうものの調査ができ上ってから、地方は勝手にそれを持っていって参考にするというのは御自由でありますという趣旨でありますか。その点は一つ明確にしておいていただきたい。国で一律にそういう尺度を示すなんてことはいたしませんね。

文部大臣にお伺いします。当てはめるか当てはめないかはきまっていないとおっしゃいましたが、そういうことを当てはめることが現行制度の上でできますかどうか、この点をお伺いいたします。

文部大臣が、今非常に重要な発言をなさっております。定額制をとるということはきまっていないから、今当てはめるということは申しませんということは、将来定額制を、この再建整備の法律にからんでおとりになるという構想があるかどうか。あるならば、あるとはっきりおっしゃっていただきたい。自治庁長官は、そういうことは国の基準にいたしません、地方は地方で独自に条例できめるのですから、また地方は独自の権限があるから、押しつけません、とはっきりおっしゃった。ところが、文部大臣は場合によっては、定額制をとるかもしれないけれども、それは将来の問題であるから、今はそういうことはいたしません、と言う。これでは話も食い違うし、将来非常に危惧の念が出てきますので、は

局長の答弁もけっこうであります。ただし大臣は、どうも将来そういうものを考慮しているような印象を与えておる。これは私だけじゃないと思う。従って、そのまま速記録に載っておりますから、局長の答弁を聞いても、大臣の構想は改まりませんので、白紙ならば白紙と、はっきりおっしゃっていただきたい。

私は、文部省の答弁について、非常に不満であります。無責任であります。今一歩私はお尋ねをいたしますが、少くとも現在の義務教育国庫負担法による財政逆用の方式は、法律によって定められた政令の委任事項以外は、国がそういう尺度を示すことはできない。地方独自でそれをきめる。そして、それについて国が事後において清算する。こういう建前を国庫負担法はとっておると思う。少くとも財政法上はどうであろうと、こうであろうと、ただ教育費の占める比率が大きいということだけで、教育費が赤字財政の原因であるかのような考えを持つ役人もなしとしない。そういうさなかであるだけに、教育費が地方独自、地方住民の意思によって、教育委員会独自の権限によって、これを運用していくとい

今問題になりました第三条の一項、二項に関する問題でありますが、はっきりいたしましたことは、自治庁長官が申されました給与等に対する一つの尺度などというものは、財政再建計画を承認する場合に押しつけないということが一点、それから二項にいわれている点でありますが、今同僚北山君から質問によりまして、この第二項に書かれている内容は、相当大規模な事業計画を持つ場合にそれの関係各省と協議するということであって、その他の一般的事項についてはその都度協議することはあり得ない、こういうお話のように承わったのであります。ところが先般文教委員会におきまして文部省から見解を承わりますと、これも誤まりではないと私は思うのでありまして、法案をそのまま読みますと、そ

また違ってきたので長官に伺いますが、先ほど長官からるる御説明のありましたのは、三条の趣旨は大綱をきめるのであって、そういうような地方独自の運営に大きな支障を与えるような個々の具体的問題については何ら差し出がましい口はききません、その一つの方向を示すだけであるという話であります。そこでわれわれとしてはそうであるのが当然であって、わずかの金を地方に与えてやるからといって、高利貸しのような顔をして言うことをきけというような仕組みは、本来の地方財政の再建方式ではなかろうというのがわれわれの考えでございます。ところがどうも法案のにおいがそういうことのにおいがするので心配のあまりお尋ねしてみたところ、長官からそういう御心配はいりませんというお話

大臣の答弁ではっきりおっしゃいましたけれども、どうも事務当局の考えの中には、何か国の方でやれるような、またやりたいようなそういう気分がうかがわれるように思うのですが、それは大臣の答弁で間違いございませんか。人員整理をするとかしないとか、昇給を延期するとかしないとか、これは地方独自に計画を策定し、議会にその議決を求める場合にやることであって、国へ持ってきたときにあなたの方からこれは少し多いじゃないか、これは少し減らしたらどうじゃないか、昇給は少し待ったらどうじゃないかというような指示は一切いたしません、こう大臣はおっしゃったのですが、先ほどのあなたのお答えは、どうも国がやるようなにおいがしてならない。一つはっきりおっしゃって下さい。

今の答弁は将来有効に役立つときがあると思いますので。私はしっかり承わっておきたいと思います。 　本論に戻ります。先ほど教育委員会の原案送付権についてお尋ねをしてから問題が発生をいたしましたので、横にそれましたが、元に戻りまして、長官のお話によりますと、ともかく原案送付権は委員会の条項から削除してないから、これは十分尊重いたしておりますというお話でございましたが、私が答弁を求めましたのは、逆に一体どういう形において、この法案が成立後といえども今日通り原案送付権が生きてくるかということをお尋ねいたしておる。地方の長が再建の指定を受けるために計画を立てて議会の承認を求める、それを自治庁長官に提出をする。そういう過程において教育委員会がど

文部大臣はやむを得ないとおっしゃいましたけれども、その点が若干私と見解が異なるのであります。と申しますよりも、自治庁長官のお答えと文部大臣のお答えの観点が違っております。というのは、長官の答弁をそのまま受け取りますと、送付権については何ら制約をしていないのだから、普通の予算議決の場合と同じように取り扱うことができるというふうに私は今お聞きできるのです。果してそういうことができるかどうかは、これからお尋ねしたいと思うのでありますが、送付権は、明らかに法律できめておりますように、毎年次の予算と書いてある。文部大臣は忠実にこの法律の通りお答えをなさったと思う。ところがこの法律によるものは財政の再建計画であります。計画を議決する場合に、予算

今の答弁では私のお尋ねに対しては全然ピントがはずれております。私のお尋ねいたしましたのは、そういう一般的見解をお伺いしたのではありません。先ほど申しましたように、送付権は尊重しておる。私がここでできるかできないかというのは、できると思いますとか、やるでしよょうとかいうような話ではない。法律的、制度的にできるかできぬかを聞いておるのでありますから、これは法律に準拠して明確にお答え願いたい。あなたはこの計画策定の際に送付権というものは何ら制約していないのだから、発動するだろうということを言っておる。こう私は受け取っておるわけです。そうするならばその財政再建計画が議会に上程される以前に、五十八条の送付権が発動されて、長と法律的に協議する機

今の答えが正確ではないかと思います。私は大臣の場合は、再建計画と毎年次予算と何かごっちゃにせられたように、大臣ははっきり分析されているかと思いますが、聞いた方はごっちゃに受け取っている向きがありますが、そこで私は、今のようなお答えであるから問題であるというわけなんです。あなた方は毎年次の予算で送付権が生きておるから何ら制約をしておらない、こうお考えになる、そういうことならば再建計画なんというものは要らぬのです。毎年次予算に影響を及ぼさぬような再建計画ならばこんなものは全く要りません。根本的にこの法律は不要ということになる。毎年次予算に重要な関係を与えるからこそ、いわゆる長期にわたる再建計画というものの意義があるのでありましょう。従っ

文部省は、盛んに送付権が確保されたということを非常に——これは御努力は非常に多としておるのです。しかし私どもとしては、そう鬼の首でもとったように大丈夫だ大丈夫だと宣伝するようなことは、私がどうもから回りになってしかたがないというのはそこなのです。根本を押えられておって、ワクをかけられて、その範囲で一つ踊ってごらんなさいという式なのです。送付権をがんばられた際に、ほんとうにずいぶん努力なさったということを聞いておりますし、自治庁長官もそれには非常に同意をされて、教育行政のために、教育費確保のために非常な努力を払われたと聞いておりますが、そこまでやられるならば、なぜ根本の再建計画立案に当ってこの送付権を生かすように考慮を払われなかったか

文部大臣の非常な熱意のこもった御答弁をいただきまして、それ以上はこの問題についてお伺いをいたしません。しかし多少その点先ほどの自治庁の御説明と違った点がありますので、これは十分意見の調整をしておいていただきたいと思います。 　時間もだんだんと経過いたしますし、他の委員の質問もありますが、あと二、三点お伺いをいたしておきたいと思います。それはこの法律の中に「委員会等」という言葉でもちまして、すべての委員会を包括しているような書き方をしておりますが、その中には当然教育委員会も含まれておるのでありまするけれども、私はそれ自体の考え方が——これは一つ十分文部大臣にも見解を伺わなければなりませんし、長官にも一応先ほどお伺いをいたしましたけれ

御答弁を承われば両大臣とも尊重するとおっしゃるのでありますけれども、しかし私はこの点については、先般文教委員会でも御質問申し上げましたが、なおかつ釈然としない点があります。これは最大の理由は何かと申しますと、先般の参議院におきまして鳩山総理がこの問題に触れられております。それは占領政策の行き過ぎ是正というような問題の中で、特に教育委員会を指摘して、これは再検討を要するという重大発言をなさっておる点にかんがみまして、私は今回のこの法案の中に教育委員会、いわゆる公選による独立権限を持っておる教育委員会を一般行政委員会と同じ列、同じ形に扱っておるという点から類推をいたしまして、あるいはこれは私の非常に間違った推測かもわかりませんけれども、

今の委員長のお答えでありますが、一体こういうことが随時出てくることによって教育委員会はどうなるのだろう。文教委員会で大臣にお尋ねすれば、当面はさようなことは考えておりませんと言う。あくる日の新聞を見るとどうやら再検討をしておるということが東京の新聞にぱっと発表されておる。聞いて見ると、どこから出たかわからぬと言う、あるいは総理大臣が参議院にお出ましになってそういうような発言をされる。そういうものをあれやこれや集録しますと、何か考えておるなということは想像されるのであります。だからこうした機会にはっきりしていただきますならば、政府も熱意を持って教育委員会制度を尊重して、なおかつ地方財政窮乏の方と調整をはかって、両々相待って国の行政の円

私は先般大臣にお伺いいたしましたときに同様の質問をいたしました。その際に総理が発言されたことは総理御自身から承わらなければはっきりしない、それは文部大臣としては直接協議を受けたわけではないのであずかり知らぬということでありましたので、本席重ねてお伺いしたわけであります。今お話を承わったのでありますが、その後に確かめられたのでありますか。あるいはその事前かその後にそういった問題について政府部内において協議をされて、そして次期通常国会までに成案を得て提出したいというふうに政府としては決定されたものかどうか、またその内容は、今の御説明の中にもその片鱗がうかがえるのでありますが、最近の人事、特に地方教育委員会の発足以来、人事その他の停頓は、

全く白紙であるかどうかについては、いずれ後日文教委員会で十分承わりたいと思いますが、その問題に触れておりますと時間を経過いたしますので、次の問題に移りたいと思います。 　先ほどから自治庁長官にお伺いいたしました点は、教育委員会が持っている独自の権限、すなわち財政下特別の権能を付与されている点について、制約するものではないかという点についての問題でありました。教育委員会の他の同様の行政委員会と異なる点、何ものにもほとんど制約を受けない独立した行政機関、一般地方行政からも独立し、また国と教育委員会との関係においてもほとんど独立した形態をとっている、そういった教育委員会の本来の精神、本来の制度を誤まる心配があるのではないかという点につい

ちょっと文部大臣のお答えはあまりに抽象的過ぎましてはっきりいたしません。自治庁長官のおっしゃったお答えは、財政運用についてのみいわゆる命令監督ができることになっているのだ、こうおっしゃいました、確かにその通りでありましょう。その通りであるが、それ自体に問題があるのであります。文部大臣はそういうこともできないとおっしゃったのでありますか。そういうことがなければこの管理監督というのは意味がないのでありますから、それはどうでしょうか。

通り一ぺんのお答えでありますが、しかしおっしゃっておることは干渉を直接的ではないが、間接的に受ける——これは私も直接的とは申しておらないので、地方の長を通じて、財政運用の面において間接的にやる、こういうふうに法文は書いてあるように思ったから、そうお尋ねしたのでありますが、その点大臣がもしも直接も間接もない、全然ないのだというふうに御了解になっておるとすれば、これはとんでもないことだと思います。私は、財政運用の面から間接的に教育委員会に対して、これは指揮監督の命令を持つものと解釈してさしつかえないと思う。それが法文上明確であるかどうかは別として、事実上そういうことになると私は考える。 　そこで自治庁長官は財政運用だから何も教育委員会