辻原弘市

教育費が、地方財政赤字の直接的原因でないということは大臣もお認めになりました。しかしその影響も若干あるんじゃなかろうかというような印象で今お話しなさったのでありますが、すでに文部省あるいは全国教育委員会の協議会等で発表いたしております統計上の数字を見ましても、最近の教育費の地方財政の中で占める割合、あるいは国と地方の負担率、こういうものを見ました場合には、地方財政の中では漸減をしておるという傾向が明瞭に現われております。また国と地方の負担率にいたしましても、漸次国の負担率が増加して地方の負担率が減じておる。少くともこの教育に関してはそういう傾向が言えると思うのでありまして、地方財政の赤字が最も頼著な問題となりましたのは、少くとも私は

この点については議論の分れるところでありますので、深くはお尋ねをいたしませんが、ただ今大臣が例にあげられました六・三制実施に関する新制中学の建設等は、制度出発当初においては、確かにこれは大難事業であって、非常な苦労が伴ってきたことは申すまでもないことでありますが、しかしながら、制度を実施いたしまして今日に至ってようやく完成の域に近づいているわけです。従って今後六。三制度というものが、いわゆる国力不相応ものであるという見解をお取りになるならば、これは私は大臣にそのお考えをいま少しくお尋ねしてみなければなりません。ただ、従来はこの点については敗戦国日本としては非常な大事業であったというお考えでおっしゃったことであるならば、私は了承いたし

事務当局にお伺いいたしますが、今の大臣の総括的なお話によりますと、非常に努力をせられて、最初再建促進特別措置法案の中で問題になっておった原案送付権の問題がはずされたので、大体委員会の根本的な性格というものは完全に保持できたというふうなお話のように承わったのですが、あなた方としても、それだけでもって従来の委員会権能というものが、予算の編成権、予算の執行権、あるいは部局の構成、あるいは定員、あるいは委員等の処遇、こういう問題について何ら支障を来たさないというふうに事務的に御了解なさっているのかどうか、この点一つ承わっておきます。

話が抽象的でありますので、少し具体的に聞いて参りたいと思います。 　まずこれは、将来当委員会においても、他の委員会との関連でいろいろ論議が進められると思いますので、多くを申し上げる必要もないかと思いますが、今あなたが言われた点は、主として予算執行に関する件だけ、予算執行に対してあらかじめ地方公共団体の長と協議しなければならぬという、その点についてくらいはやむを得ないということなんです。しかし、この再建促進特別措置法案の全体を流れる構想を見ますと、まず再建整備計画が策定される。その再建整備計画は、少くとも七カ年の長期にわたって作られるものであって、一旦それが策定されたならば、少くとも七カ年というものは、その方針に従ってこれは継続され

私のお尋ねいたしましたのは、自治庁が決定をする場合に、各省との相談の問題についてではございません。公共団体の長が計画を策定する場合に、どのような形で教育委員会に協議をし、教育委員会の持っておる五十六条ないし五十八条の予算送付権、この権能を十分どういう形で保障していくかという問題であります。今あなたのお話によりますれば、これは地方においてもそうやるんだから、地方においても全然委員会の意向を無視してやるということはあるまい、そういうような傾向じゃないでしょうというお話なんですが、そういうような傾向でないならば、少くとも自治庁が主張しているごとく、あるいは地方団体の一部において主張しているごとく、教育費が赤字財政の根本的原因である、あるい

問題は再建促進特別措置法ができた暁においての教育委員会の送付権というものは、非常に認識が違ってくるということを私は申しておる。というのは、かりにこの法律が成立した暁においても、従来のように教育委員会の送付権というものがその権能を発揮し得ると考える考え方は非常に甘いと私は思う。なぜかならば先ほど申しましたように、すでに一応二十九年度までの赤字がたな上げされて、それによって策定計画がつくられた。ならばこれは長期にわたるものであって、少くとも七カ年というものはその方針を貫くものである、貫かなければその策定計画というものは意味をなさない。そうするとその後における予算送付権というものは、形はあるが実質は伴わないものである。だからむしろ原案送付

この点はお認めなさったようであります。もちろん再建計画は法律上は抽象的なものにすぎないと思いますけれども、しかしどの程度の幅になるかは、これは作ってみなければわかりません。しかし少くとも長期にわたって計画を立てていく限りにおいては、これは単なる大筋をきめるだけのものでは意味をなさぬことは当然であります。相当具体性を持ったものでないと、実際の計画にならないことは明らかである。そうするとあなたが言われるその再建計画と毎年度の予算編成との幅というものは、まあここでやるのは抽象論議でありますけれども、私はそう大きな期待は持てない。ともかくあなたはその送付権の幅の中において、小さいながら何とかやっていけるだろうとこう言われる。しかしそのこと自

私は全く反対の見解を持ちます。あなたが今おっしゃられたように、七カ年の長期にわたるもので、もちろん数字的なものは出ないと思います。しかし今地方の教育費の中で問題になっておるのは、主として私は人件費の面ではないかと思います。建築費その他は国の補助もあり、これはいわば義務的なものであります。それよりも都道府県教育委員会の所管している人件費が一番問題ではないかと思う。そういう点について私は何も数字的なものを出さなくても一応の基準を計画の中で策定してくれば、優に七カ年はぴっちり行くわけです。そういうことは今からはっきり見通しておるわけです。定員とか給与の基準は大体大蔵省や自治庁がにらんでいた問題ではありませんか。そういう甘い考え方では、私は

私が関係がないと言ったのは、そういうふうにおっしゃられると、若干訂正をしなければなりません。私はその程度の関係しか持っていないということを申し上げたのです。文部省と教育委員会との関係は、法律上大臣が指揮監督するという抽象的な規定、あるいは文部省が教育所管の省として教育全般について、その立場に立ってやるという、そういう意味合いくらいしか持っておらぬ。法律的に具体的に教育委員会についての上部のいわゆる監督機関ではないということを申しておる。少くとも教育委員会が独立権限を持っておるという建前において、これは委員会の考え方が主であって、文部省はそれを推進し得る、ただ国策上の立場に立っておる指揮監督という程度である。また法律上許された年報その

先ほどの局長のお話の再建計画を策定したときには、そういう法的保証がなくても、毎年次送付権があるのだから大丈夫だ、だからその幅において委員会の独自性というものは十分保持していけるという説明があったのですが、これは毎年次いわゆる策定計画が七カ年にわたってかぶさってくる。そうすると当該年次の予算を編成するに当って、少くともその調製権限が長にあるということは、送付権を持っておる委員会の予算であろうとも、それが再建の指定団体とするならば、当然それについてはすべて長が調整をはかるということ、その場合の長の考え方いかんによって、もし善意に立てばそれは何も問題がないことですが、こういうことは善意に立って物事を考えるよりも、逆にとって考えた方がわかり

あなたの解釈なさっているのは、調製というのはいわゆる調達の意味に解釈なさっているのですか。そういう意味で単に作るというふうに解釈なさっているのですか。私はそういうふうには解釈していないのです。

その点はっきりしておきたいのですが、字句がそうであろうがなかろうが、単に作るというふうにすなおに解釈されておるのか。単に作るというふうに解釈されておるとすれば、予算の編成権は特別一項をあげて書く必要はないと思う。これは単に作るというのですか。いわゆる調整という意味は含まれておりませんか。

そうするとそのすなおな解釈でいきますと、ただその計画をつくった基本方針に従って、いわゆる予算を編成するという意味なんだ。こういう単純な意味合いで一項をあげたというふうに解釈して差しつかえありませんね。その点については将来疑義が生じませんね。長が特別うたわれているのだから、毎年次の予算について、最終的に長が権限を持っておるのだというようなことにはなりませんね。

大臣にお伺いいたしますが、今までいろいろと具体的にお伺いをいたして参りましたが、釈然といたしませんし、この法案について、委員会の権限を大幅に制約するという面が大きく浮び上ってきたように私たちとしては考えられます。と申すのは先ほど最初に大臣に申し上げましたように、再建計画を立案する際に、委員会との間には何らの法的保証なくしてそれが行われる。委員会の法的保証がなくして再建計画が立案され、しかも毎年次の予算の策定に当っては、その再建計画に基いて、それぞれの団体の長がその調製に当る。さらにそれの執行の部面に至れば、再建計画に関係する分についての執行の権限は、従来委員会が独自に執行していた部分も、これはあらかじめ必ず長と相談の上、この執行に当

大したものでないかどうかについては、われわれとしてはなお検討をいたさなければなりませんが、時間も経過いたしますので、一応大臣の御見解を承わって後日の問題にこの点は譲りたいと思います。 　次に、他の問題でありますが、この機会に承わっておきたいのは、先般参議院の予算委員会でありましたか、鳩山総理が、委員会制度万般について検討する用意があるかのような発言をなさっておりましたが、これについてそうした御相談が文部大臣との間に行われたのかどうか、これが第一点であります。

私の質問があるいは悪かったかもしれませんが、各種の委員会ではないのです。教育委員会の制度について総理がそういう発言をなさっておるが、一体それは大臣としてはどうか、こうお尋ねしたのです。

同時に、これは過日の新聞でありますが、文部省の検討した結果の意見として発表せられておった教育委員会制度の改正に関する案であります。これは特に地方教育委員会の問題に触れておりましたが、この地方教育委員会の問題についてそうした最終的結論を出されたのかどうか、その点をお伺いいたします。

そうすると新聞に発表せられておった問題、この詳しい内容は、時間がかかりますので私申し上げませんが、地方教育委員会の制度を相当大幅に改正するという内容でありましたが、それについては何ら文部省の関知しないところで結論は出ておらない、これは今後検討していく、こういうことでありますか。

今の問題も結論が出ていないということでありますので、これは後日に譲ります。 　次に大臣にお伺いいたしたいのは、本日閣議を持たれたようでありますが、去る十五日の閣僚懇談会におきまして、先般も当委員会で質疑が行われましたが、目下非常に問題となっておる特に地方公務員の夏季手当の増額についてでありますけれども、この点についての最終的な結論が本日の閣議において出たのかどうか、これをお伺いいたしたい。

閣僚懇談会の結論を再確認されたということらしいのであります。というのは支給金額のめどは〇・〇五、支給する方法としては超過勤務手当の繰り上げ、それから地方公務員については十億の短期融資、こういう話であったと思うのですが、そういうことなのですか。