辻原弘市

大体の経緯はわかりましたが、この種の問題が今後いろいろ発生して参ると思うのです。その場合にやはり根本の問題は、当初そういう専攻科目を選んで修学しておる学生あるいは大学院の学生が、その途中において自分の専攻科目というものをゆがめられるというようなことで、いわゆる学問に対する意欲を喪失したり、あるいはそういうような新しい一つの教授スタッフないしは講座の編成等の渦中に巻き込まれていろいろ紛争を起したりするようなことを極力防止するために、その転換、移行、新設等に当っては、その経緯を文部省の方においても十分把握して、そうした点について不安のないように取り扱っていただきたい。 　もう一つは、今申した点と関連するのですが、そういう専攻学科を選ん

すぐさまずばり具体的問題に入って、根本の考えをぼかされているようでありますが、それならばもう少しわきの方の問題についてお伺いいたしたいと思います。今の三木大臣のお話によりますと、まず分けた方がよかろう、その方が教育の効果が上るだろう、こういうお話であります。そのお話に問題を限定いたしまして、運輸省と文部省がそれぞれ所管している船員教育の問題についてだけ考えてみました場合に、すべてそういうふうにお考えなさっていらっしゃるのかどうか、それとも再教育だから分けた方がいい、こういうふうにお考えなさっていらっしゃるのか、どちらであるかお伺いしておきたい。

再教育を主たる目的としたものと、新人教育を主たる目的としたものと、目的が違いその対象が異なるから分けた方がいいという御見解のように承わりました。現在船員教育で運輸省が所管をしているものは海技専門学院だけではない。一例をあげてみますと、商船大学に付置されている海務学院、これは海技専門学院と目的が違うと思うのでありますけれども、しかしながら一応これも再教育の部類に入ると思います。これは現在東京分校においていわゆる付置の機関として取り扱われている、こういうふうに私は記憶しておりますが、これもやはり今の大臣の御議論から見てみますならば、再教育という目的を持っている。しかも対象はこれは一応大学を出た者でありますがゆえに、少くとも現在の大学の学

今大臣の言われた問題は、効果の上るようにやればいいのであって、分けた方がいいとか、どこの所管にした方がいいとかいうことは、全然私は今白紙の状態で、全く大臣のお言葉のように、冷静な立場でこの問題を考えておるわけです。私はそういう今までのいきさつを頭から除いて、一体どうしたらいいのかという点で、最初に大臣にお尋ねいたしましたのも、分けた方がより効果が上るのか、一緒にした方が効果が上るのか。一体どっちなんだろうという点についてお伺いした。大臣としては今、分けた方が効果が上るという説を取られたのですけれども、そうするならば、今度分けた場合にどういう結果が起るかということも、これは十分大臣としては検討をしていただかねばならぬと思うが、少くとも

将来に向って教育の内容を充実していくということでありますが、少くとも海技専門学院という一つの再教育機関の持っている目的というものは、それは昭和二十七年度に併設された当時から明確である。その目的の中にはもちろん再教育という目的があるが、一体その再教育の内容は何かというと、それは少くとも現在教育を交流している実際の姿を見ればおわかりのように、専門学院において修得せしめるその教授内容というものは、少くとも大学がいわゆる船員の最高免許状を与える教育をやっていると同じように、少くとも再教育の目的においてそれと同程度のものを修得せしめるということが、実際の海技専門学院の教育の内容において今日まで取り行われてきている。またその目的をはずしては海技

ちょっと大臣に申し上げておきます。分離ということを非常に強調されるわけでありますが、形式的な分離ということは今始まった問題ではなくして、御承知の通り初めからある。ここで分離しようというのは、実際の教育のやり方の中でできる限りこれをひっつけまいというのが今起っている分離なのです。そうするとその間、なるべくひっつけまいとするこの努力に基いて今新設、増設という問題が起ってきている。ところがそれをやってきたところで、依然として大臣が特に今強調されたように協力態勢を持たなければならぬ。いわゆる教授の交流その他これを必要とすることの間に何か矛盾をお感じにならないでしょうか。 　もう一つ突っ込んで御質問いたしますが、今取り上げましたのはいわゆる

今の大臣の御答弁には若干の問題を含んでいるようであります。大学と同じような形態のものでなくていいのだとおっしゃるが、私は形式的な姿を言っているのじゃなしに、教授の内容の面から言っているわけです。そうすると同じようなものでなくていい。たとえば大学で現在機関科であれば十三種類くらいのいわゆる実習——機関科ですから別段大学ではディーゼル・エンジンを教えるが、再教育では焼玉エンジンだなんということはほとんどないと思う。これは全部共通する問題だと思う。また大学では、昨今の時代の要請から紫雲丸事件のようなものを起さないように海岸にいわゆるレーダー施設を設けてその訓練をしている、これは大学だからレーダーの訓練をさせるのであって、再教育の方ではさま

そういう必要な施設は持たなければならぬ、こういうふうに大臣は言い切られたわけでありますが、そうするとこの間まで船員局長その他にお伺いし、ないしは文部省の所管局長にお伺いした範囲によりますると、少くとも従来の実験、実習等のこの施設については、なお専門学院の所管にかかる施設もあればまた大学がその後新規買い入れ、新規増設された施設もあって、一応両者協力の形でいわゆる実習施設というものは成り立っておる。その態勢は今後もくずさずに、いわゆる一般教室は向うに行っても実験実習等については依然としてその施設を使わせていくのだ、そうして協力態勢をしくのだというお話で了解してきたわけであります。それだからこそわれわれはどうもその真意がわからなかった。そ

どうも抽象的でわかりません。これは何か私の質問を少しむずかしくお考えなさっておられるように見えるのですが、これは専門家のあなた方にそういうことを何するのはいかがかと思いますけれども、私の常識の範囲では、別段新人教育だからあるいは再教育だからといって——先ほど私は極端な例を言いましたけれども、新人教育では焼玉エンジンだ、再教育ではディゼル・エンジンだ、こういうばかなことはないでしょう。同じ教育なのだから。ただその対象が違うために教育目的が異なってきているだけであって、実際日常の職場、現場でやる仕事というものは、私は別にそう変らぬと思う。だから大学側で必要な実験器具また必要とする設備は、同じ船員教育だから、再教育であろうが新人教育であろ

その実務教育という内容がちょっとわからないのです。実務教育とは具体的に一体どういう教育——いわゆる基礎教育を一応終えてきた人たちであるから、従ってそれからどういうふうな教育をおやりなさろうとするのか。具体的に言うと、もう一応経験も経てきて、一応の基礎も持っておる。ただここでやるのは上級免許状を取得するに足る、そういう程度の一般教養と理論面だけ与えればよろしいとするのか、そうならばわかりますけれども、ただ実務教育という限り従来の基礎、経験より以上の高い教育というものを与えていこうとするならば、それは一般教育と同時に実務教育、それに伴う試験実習の教育というものを行わなければならぬ。一体どういうふうな内容をあなたは言われているのか、その点

どうも初めの方のお答えでは、基礎面というか、いわゆる基礎学ないしは国家試験を受けるのに必要な一般教育、こういうものを重点的におやりになるようなお話であったが、最後の方の話は、やはり実験実習を伴う実地教育とでもいうか、そういうような教育も必要とする、ただ新人教育と違うのは、大体動かすことは知っているが、より効率的に動かす、そういう教育を再教育でやるのだ、こじつけていえばそういうことになると思いますが、私はそういう基礎学及び一般教養を中心にした教育をもって再教育とするのか、ないしは再教育と名をつけるといえども、あるいは国家試験を通らねばならぬその前提の教育をやるのだけれども、しかしながら教育の内容においては、当然技術教育を充実するのだか

そうなれば話はもとに戻りますけれども、やはりこの海技専門学院というものを分離独立させて、逐次施設を強化していきたいということの内容には、そういう実験実習の機材など一切の施設をこれに充当していくということにならなければ、海技専門学院の教育というものは強化されないではありませんか。あらためて大臣にお伺いしますが、私の申したような内容を含んでこの際分離独立さしていくというお考えであるか、この点を念を押しておきたいと思います。

課長、局長にお伺いしますが、今大臣の言われた、利用でき得る面については今後とも利用していく、しかし再教育として必要な物はどんどん強化していって、独立学校の体制にふさわしい施設内容を与えていくのだということでありますが、そうすると再教育に必要な特殊な実験実習の施設機材、こういう物は一体何であるのか、この点をお聞きいたします。一つ具体的におっしゃっていただきます。

今局長の言われた点で二つ疑問が出てきた。再教育に必要な特殊な物については、ただいま考究中である、こういう話である。今起っている問題は、本来の所管を分離しようとか、新しく海技専門学院というものをここへ興そうとかいう問題ではないんですよ。ただ校舎の新築をどうするかという、それだけの問題なんです。再教育について必要な物をどうだこうだと今から考究していくというようなこと、これは一体どういうことですか。もう一つは、大学において必要としない物については、これから文部省とも話し合いをして持っていこうということなんです。ところがこの問題で最初にお伺いしたときに、資材一切は文部、運輸両当局並びに学校、学院、四者の間において協定ができて、一切持っていか

再教育に必要な実験工場について再検討しておるという。再教育に必要な、大学教育には支障のない特殊なそういう実験工場とは一体何をさすのか、実験教室というのは一体何をさすのか、その点をお伺いしたい。再教育に必要な実験工場といえば、その言葉の範疇は、少くとも私は船員教育に必要な実験工場というこの言葉の範疇に通ずると考えておる。通ずるならば、大多数の船員教育に必要な実験工場というものを、現在検討を加えて新設するのだということにあなたの結論はなると思う。それならば、先ほど大臣が言われたように、国家経済の効率的な運用から、さようなことは現今非常にむずかしいから、交流でき得るものは交流していくということとの間にどうも限界がはっきりしない。そこでその

船員局長のお話しではよくわかりませんでしたが、課長のお話でよくわかりました。結局再教育に必要な特殊な実習、実験工場なんというものはないのですよ。また大学で要らない物を専門学校に持っていくということは、いやしくも専門教育において、独立して内容を充実するという学院に間に合いますか。こわれたいすやなんとかいうものならあると思いますが、少くとも実験、実習の器材と称して持っていくならば、これは大学側としてもなくてはならぬものだと私は思う。それから最後に課長の言われた点であれば、これは何も再教育の専門学院だけに必要な設備器材ではないのですね。漸次発達するところの航海器具、それはいろいろあるでしょう、あるいは将来原子力その他によって、天測その他を

どうもまだ非常にこだわっていらっしゃるようでありますが、具体的におっしゃっていただければ非常によくわかるのです。そういう物を持っていくんだ、一体その大学で必要としない、しかも役に立つものでどういう物があるのだ、それは向うに持っていって、それで強化してやりたいのだという具体的のお話しであればよくわかるのですが、局長の答弁なされたその抽象的な言葉から、一体どういう具体的な物があるだろうかといろいろ考えてみても、私は思い当らないのです。あるいは私の知識が非常に不足でありますから、いやそうじゃないのだ、こういう物があるのだと御指摘になればそれはわかるのでありますけれども、今の段階ではちょっと私はわかりかねる。まあかりにそういう物があってもき

大臣が相当お考えの上決断を下されたようであります。確かに大臣のように完全分離すべきもの、そうして分離を前提にして、これは財政面で直ちにはいかないけれども、将来船員教育に必要なすべての諸施設は海技専門学院に充実せしめるべきもの、こういう判断に基くならば、今私がるる指摘しましたような矛盾は半分程度は氷解されるでありましょう。しかしながらこの問題は商船大学設立当時ないしは海技専門学院として発足して以来、また大学教育の総合的運用ということで今日まで参ったという経緯から、どうも納得できがたいという点がわれわれの質問の骨子であったわけです。ところが今大臣の言われたことは、これは一つの別個の大方針を出されたわけでありまして、いわば商船大学を作られ

そこで所管の運輸大臣としてのお考えは、先ほど再三申し上げておりますように、そのお考え方にわれわれはいろんな意見もありますけれども、一応筋として私は所管大臣としての意気込みは、そうあるのもこれまたしごく当然のことかと考えます。ただその場合に、今度は国務大臣としての三木大臣のお考えはまたおのずから別なものがあってしかるべきじゃないかと私は思います。というのは、現在の商船大学から一般教室を移し、さらには共同利用しておった実験教室も別個にし、その他の付属施設も全然これを別個に切り離していき、ないしはいわゆる国有地である大学所有地も相当あることでありますが、それも使わずにそのまま置いておく、そして別個に芦屋の私有地を買収されて大学を強化されて

稲田局長に、今の問題について全然支障がないというお説、これは将来にわたってその説は変えられませんか。