人事院規則の５には政治的目的の定義がありますが、その中の各條項にはいろいろあります。大臣が言われたように特定の内閣に反対し、賛成するということには限りません。第五項を見れば「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し又はこれに反対すること。」そうするとこの二法案に反対するということは、政治の方向に影響を与える——それがなければ反対はありません。影響を与えなければそんな反対はありません。特定の政策、これはやるべきでない。公の内閣が決定した行為に対して、これは私は矢内原さんのケースを言うのではありません。それは一つの例証をあげて申しておるのであります。そういう場合においてもそのときは政治的目的はない、あなたはこう言われるのでありま
私は、厳正にそれぞれの規則、法律に照してものを申しておるのであります。そこで今の行為について、この第七項に書かれておる「本案の職務を遂行するため」云々というのと、私が例にあげた、公務員である大学教授の発言というものとを、淺井総裁はどういうふうに把握されておるか、
大学は、学校教育法によつて研究機関という正確を規定づけられております。そうすると、その研究機関である大学の教授の任務は、必ずしも教壇において物事を研究するということにとどまらない。一般通念としてでも、あるいは論説を発表したり、論文を掲載したり、講演に行つて自己の研究結果を発表したり、そういう本来の大学教授の任務として、今回矢内原総長その他の方々がこの法案について研究の結果、いろいろ発言されておるのである、こう解しておる。そうしたような場合は、これは当然本来の職務遂行、いわゆる研究機関としての大学教授の任務においてそのことが必然的に行われて来るもの、かように解釈するのであるが、淺井総裁はどう解釈されるか。
時間がございませんので、先に進みますが、ここに規定されておる本来の職務遂行というものは、今私が申しましたように、これは今淺井さんも述べられましたが、大学教授の場合は、研究機関としては、単に教室に限らず相当広範囲なものである。ところがこの人事院規則を適用することにおいて、同時に地方公務員であるところの高等学校以下の教職員にも適用されて来ると思うが、その場合に地方公務員である教職員の本来の職務というものは、どう判定したらよいか、これはひとつ大臣にお伺いいたします。
個人でやつてもさしつかえない、こう言われるんですが、個人でやつてもさしつかえないということは、政治的目的を持たない場合だけを限定されてあなたは言われたのでありますか。
これは大臣がどういうことを言われたか、ちよつと私は了解に苦しむんですが、たとえば矢内原総長が発表されたと同じような事例を国家公務員である教職員ないしは地方公務員である教職員が発表したという場合、これは個人でやつてもさしつかえない、そうあなたは言われたんですか。総裁の見解と違う。
これは今ここで判断せよということも無理でありましよう。しかしながらここに残る問題は、常に個人のあるかないかという判断によつて、これがひつかけられるという可能性をこの法律が持つているということは事実であります。事実認定に基いて、これが規則に違反するとするならば、犯罪捜査その他が行われて来る。大臣は、それは心配ないんだということを今まで相当強調されているけれども、この法律は必ずしもそうではないということを言つている。その点は、時間がないので、私は一々例をもつて申し上げることはできないけれども、ともかく淺井総裁は、あるいは第六項にひつかかるのではないかという御見解、ところが大臣は、その場合は全然さしつかえない、こういうふうに言われたことだ
時間がございませんので、政治的中立性のあとのこまかい点は、いずれ個々の逐条の問題においてお伺いをいたしますが、中で一つ心配になる事項は、「何人も、」に対してこの法律で制限を加えておるのでありますが、その「何人も、」というのは、この場合、大臣は、これは自然人、法人をも含むようにお考えになつてつくられたか。
「何人も、」は自然人だけである。間違いございませんね。 それでは伺いますが、今日までの大臣の御説明によりますと、大体与党の諸君もそういう御見解をしばしば述べられておりましたが、教員の組織団体、言いかえたら、日教組の例をあげれば一番早道だと思いますが、日教組というものと、それから一般教職員、いわゆる組合の構成員である教職員というものを別に考えられ、これを別に扱つておられるというような印象が非常に強いのであります。抽象的にこの日教組というものを別にして、その日教組が組合員である教職員にあたかも対抗しておるというふうな、そういう観念でもつて考えられておるのでありますが、この法律もその点については大臣の御説明のような趣旨でもつて私はつく
今の問題でありますが、これは個々の事例が違反するか違反しないかという問題でなくして、私が言つているのは、違反する行為、明らかに政治的目的をもつて、偏向の党派的影響を教員に扇動するといつたような、そういうことをこの構成員である教員がみずからその団体できめた場合、それは一体その教員に対して教唆扇動したということになるのかどうか。
まだ質問は半分以上残つておりますが、時間もないようでありますので、最後に大臣にお伺いいたしますが、この法律は私は先ほど申し上げたように、教職員の組織する団体、言いかえればその代表的存在である日教組を通じた場合においてのみ、この党派的影響がいかぬということを規定している。ところが第三者は、法律で規定する何人も自由にもし教唆し、扇動してやろうという目的を持つならば、あながちその団体を通じなくてもいろいろな方法でもつてこれはやり得るのであります。従つて、この法律が言つておる中立性を教育において確保するという本来の趣旨は、この法律においてはまつたく貫かれてはおらぬ。いわば普通に言われる日教組の団体というもののみをこれは対象にしてつくられた法
これは十五国会において私は当時の初中局長に質問をいたしております。現在の次官でありますが、速記録に残つておる。読み上げてもよろしいのでありますが、時間がありませんので申しません。それはここにいう第二項の学校は特定の教育云々ということの解釈、これは従来から問題になつた学校はというのをあなたは今学校ではと言われた。学校はというのと学校ではというのとは、これは本質的に違う。従来の文部省の解釈は、少くともそのときの私どもはこれは学校という一つの代表する人格に対して法律で規定しておる、こういうふうに解釈する。学校は、何々小学校名義でもつて選挙運動をする、何々小学校名義でもつて選挙のための金を集める、あるいは何々小学校はこの政策に反対する、こう
これはあいまいです。学校はというのと学校教育はというのは違う。学校はというのは——これはこの法律が規定された当時の速記録、あるいはなぜこの法律がこう規定されたかといういろいろな理由があるのです。しかしそれは申し上げませんけれども、少くとも従来までのあれにおいては、学校ということは先ほど私が申したような公的な意味において対外的に対抗する一つのものとして解釈されておるのです。学校の中の教育がこうだという解釈は私はなかつたと思う。このことについてはさらに逐条の場合において明確にして行きたいと思います。 以上をもつて質問を打切ります。
提案者にお伺いいたしますが、改正案の中で画期的な重要問題は、事務職員の問題であろうかと思いますが、昨日文部当局にお伺いいたしますと、文部当局の考え方としては、この事務職員の身分、取扱いというものを、一般教育公務員というこの概念の中に包括することは、従来の建前上どうしてもできないのだという御答弁でありましたが、それについてお伺いいたしたいと思うのであります。事務職員という読んで字のごとき言葉の概念からすれば、文部当局の考え方も一応の理論はあるのでありますが、ここに提案された趣旨は、そういうことも十分承知の上で、おそらく実態から見て、やはり一般の行政官庁その他における事務職員というものと、いわゆる学校事務に従事する事務職員とは、その間に
ただいまのお話によりますと、単に一般の事務職員というものと、それから学校事務に携わる事務職員というものとは、教育という面から考えてみた場合に、その資格内容、現在任用されておる人々の質的構成を見ても、ほとんど一般教職員と同じ程度において、また同じような観点でこれが要求され、採用されているという実態である、こういうお話がなされたのであります。そういつた点から考えてみますと、当然そこに起きて来る問題は、現在教職員と同じ程度の免許状その他を有しておつても、それがそのまま活用されておらないという実態が出て来ると思うのでありますが、そういつた点については、提案者の方では全国の状況をどのようににらんでおられるか。この点は先ほどいろいろな要望が私ど
文部省の説明によると、いわゆる事務に従事する職員であるから、これはどのような内容の事務であつても、免許状を有する教員とはおのずから別の取扱いになるのだということでありましたが、ここで私のお伺いしたいのは、一般にいわれる、たとえば教育委員会法などに規定せられておる教育事務というものと、学校教育法で規定せられておるもの、または実際に事務職員が取扱つておる学校の教育事務というものとは、多少違つておるのであります。その点については、今も若干お触れになりましたが、そういう立場において、文部省がやる教育事務と、教育委員会等の事務局がやる教育事務というものとは、相当違う。いわゆる現場の教育それ自体を直接推進して行くための事務というものは、ぴつたり
ただいまの提案者の御説明に対しては、私も大体同じような考え方を持つておるのであります。由来教員に一定の資格が要求されており、あるいは学校教育において特に一般教養を強調して、そして一般教養の幅の広い基底において專門教養を与え、教壇に立たせるという考え方の本質は、今提案者が御説明になりましたように、やはり直接児童なり生徒に接して行く場合に、そうした広い教養と人格的な陶冶というものが教育の上において影響力を持つのでありますから、それが第一義でなければならぬ。こういう趣旨のもとに、特に単なる学歴、経歴だけをもつて教員たるの資格にしないで、さらにその上に免許状をもつて特別の要求をしているのだ、私はかように考えるのであります。そういたしますと、
初中局長が参られましたので、これについて二、三質問をいたします。昨日事務職員に対する問題について文部省の見解としては、一般教職員と同意義に取扱うことは不適当であるという考え方を述べられたのであります。必ずしも私はその考え方に全部反対であるということは申しませんけれども、しかしながらいろいろな角度から見まして、これを総合して結論づけた場合には、文部省のその見解があまりにもかたくなに失するのではないか、あまりにも一つの行政のシステムというものにこだわり過ぎて、教育現場の実態というものにウエートを置かない考え方がそういう結果になるのじやないかということを、まず私は申し上げたいのであります。と申すのは、第一に教育公務員特例法では、これは明ら
特例法にそう書いてないということは、これは私は理由にならないと思うのです。だから誤つておればこれは改正する必要があるわけですが、問題は実態論から、あるいは教育的効果という面から、もう一つは今さつきあなたが申されたいわゆる行政事務管理という面からその体系を乱すとか乱さぬとかいう、その観点でどうすべきかを決すべきだと思います。 そこで最後に、あなたが特別に事務職員だけを抜き出してそうして一般教員と同じような形にすることはどうしてもできないと言う、そのどうしてもが私にはわからないのですが、さきにも私は若干触れましたけれども、たとえば学校図書館なんかの場合においても、これは従来職員として取扱つていたと思うのです。別に免許状は要求されては
この点は文部省によく考えてもらいたいのですが、そういう論理の進め方をすると、極端にいうと教育というものは教室で行われる、教壇で行われるということになる。私は少くとも学校教育というのは、これは今日の教育の概念でいえば学校だけの問題ではございませんけれども、一般的常識的にいつて、少くとも学校校地内においてはこれは至るところ教育の場であります。子供が校庭におろうと、職員室におろうと、あるいは廊下に子供が群れ遊んでおろうと、これはすべてそれぞれ教育の場であります。そうすると、同じようにその教育の場の中に仕事をしている人であつても、事務職員についてのみは、そういう教育的立場というものは、極端に申せば必要がないのだ、徳義的に要求されるだけであつ
