辻原弘市

抽象的に何回繰返されましてもわかりにくいのですが、学校事務であるからどうしてもいけないのだというお説でありますが、私は学校事務なるがゆえにそうしなければならぬと申している。同時に今給与負担の問題を例にあげられましたが、これなんかも包括したらいけないのだというための理由ではなくして、むしろやはり同じような取扱いをして行かなければならぬ面が多いから、従つて給与負担にしてみても、その支払い方法、あるいはそれの負担、国家の援助、こういつたものを同一取扱いをしている。もしこれが行政上どうしてもぐあいが悪いというふうな、あなたが反論としてあげられる材料であるならば、その任用等についても、たとえば全部それが都道府県は関係なくして市町村がやつている

財政措置でありますが、これは法律が通りましたならば当然補正予算で、国庫負担金を増額修正しなくてはならない、こういう事態が生じますので、それは補正予算でその部分だけを修正いたしたい、かように考えております。と申しますのは、この改正にかかわらず国庫負担金は、私の見通しでありますが、先般大臣も言われましたように、一応既定の予算を持つておりますけれども、当然年度半ばもしくは年度末においては清算しなくてはならぬ義務を持つておるので、その際の予算の追加になるか、あるいは予備金等で操作をするかは別といたしましても、何らかの方法を講じなければならない、かように考えておりますので、それらとも関連いたしまして、この点を増額補正をする、かように措置いたし

両方合せての総額は私も今ちよつと見当がつきかねております。

ベース改訂をしたあとにどの程度の所要額になるか、具体的な計算はまだいたしておりません。

これは全然計算をしていないわけじやございませんが、ちよつと私手元に持つておりませんので、後刻でもお話いたしたいと思います。そう大きな数字にはならないと思います。大体全体の国庫負担金を七百億と踏みますると、その一割以下の数字になると思います。ただしかし全部を計算いたしますということになると、ベースアップをして、義務教育のそれと同じような形にしてもう一回計算をし直さなくてはなりませんので、その点の再計算が若干私の方でまだいたしておりませんので行いたいと思います。

関連して。文部省にお伺いいたしますが、事務職員と一般教員との取扱いについて今抽象的にお述べになりましたが、教員公務員の中に包括することが、ただいまの学校教育の体系の中で特に問題があるということを何か暗示されたように私受取つたのですが、たとえば特例法の第二条を改正して、その中に包括するといつたようなことをやつた場合に、特別に大きな支障がこの問題の中に起つて来るのかどうか、この点をひとつ具体的に承つておきたいと思います。

私のお時間をいただきました問題は、本日国会に提案されておる第三次の補正予算に組まれた富裕府県にかかる国庫負掛金の補正等の問題に関連する国庫負担金の問題でありますが、御承知のごとく富裕府県の問題につきましては、政府から二回にわたつて富裕府県の交付金の打切りを議会に提案されたのでありますが、これが当委員会においては、教育費を確保する必要上適当ならずということにおきまして、いろいろな論議の結果審議確定することができなかつた経緯から生れたものであると考えるのであります。私はこの富裕府県の問題に関連をいたしまして、特に富裕府県にあらざるその他の府県の問題もあわせて、非常に重要な問題である、かように考えておりますので、この際それらの問題について

国庫負担金の総額はわかりましたが、これは大体半額だと思いますけれども、算定された場合のこれを含んでの総額は何ぼであつたか。

ただいまお聞きいたしました数字を基礎にして質問をいたします。 　国庫負担金の問題につきましては、法律が制定されまして以来、われわれの見解と政府の見解とは、取扱い上若干異なつている点があつたのであります。ところが先日の当委員会において、大臣が同僚議員の質問に対しまして、今後国庫負担金に不足が生じた場合は、いわゆる地方の実績に対して半額を交付するという法律の建前によつて、必ずそれに対してはいずれかの時期に精算をするということを考えておる、こういう明言がありました。この点については、その際も私申し上げておいたのでありまするが、法律がわれわれの意図するごとく施行され、また文部省もそのように運用されるというはつきりした言明が初めて得られたも

あるいは最終的な数字がまとまつてないということを申されておるのかもしれませんけれども、先ほど申しましたように、今度の富裕府県に対する措置によつて、最高限度は押えられておりますけれども、大体一〇〇％に近いものが富裕府県に対しては見込まれて措置される。ところが富裕府県以外の府県におきましては、大体私の聞いている範囲によりますると、平均二千万円近い数字が三月の年度末に赤字になるような見込みである。こういうふうに聞くばかりではなく、昨今いろいろ地方からこの問題をどうしてくれるかということで、文部省にも相当の陳情が参つておるようであります。私どもの方へもその点が伝えられておるのであります。もちろん、最終的な数字はまだ発表できないとしても、大体

なぜ私がかようなことを申し上げるかと申しますと、これは国庫負担金の建前上、でき得べくんば、富裕府県に措置すると同時に、もし不足を生ずるならば、やはりその機会に当然その他の都道府県に対する不足額もあわせて処理しなければ、非常な片手落ちになる。その場合の数字としては、今お話のように、一月以降の、あるいは特にふくれ上つて来るような、たとえば退職金等の問題があつて、算定は非常にむずかしいと思うけれども、一応の見込みの数字は出ていなければならぬと思う。これはある程度把握されているのではないかと思いますが、その点は言えないとおつしやるならばやむを得ませんが、見込みでけつこうでありますから、大体どのくらいの見通しではじかれておるか。この点は狂いが

建前についての原則論は、大臣のただいまの言明で私も了承はいたしておりまするが、問題はいつそれを措置するかという点と、措置する場合の技術的問題であります、と申しますのは、今大臣が出納閉鎖が五月末日であるから、それまでやればいいのだとおつしやいますけれども、国の方で措置しても、地方の方ではそれをさらに地方の予算で組まなければならぬという二重の段階を経なければならぬ。そうしますと、それがいつどういう方法でやられるかということの確定的な見通しが立たなければ、実際問題として、地方としてはその財政措置が非常に困難なのであります。その点で私は申し上げておるのでありますが、ただいまどの程度が不足しておるか、はつきりとした数字はつかめない、こうおつし

今大臣の御説明をお伺いいたしますると、これは定員定額当時の予算の立て方、そういつた場合の国庫負担金の予算というものと、この負担金との観念というものは非常に異なつておる。いわば予算と称するものの、事実上これは予算ではなくして、また年度によつて区切られてはおるけれども、これも事実上は年度を区切つておるものではなく、ずるずるべつたりに、必要に応じて支払われて行くというそういう予算である、こういうように私は大臣のお話の意味を了解するのでありますが、そういたしますると、結局その穴の補填というものはずんずん繰越され、次年度々々々で行きますから、その補填は永久にいつになるかわかりませんけれども、最後のどん詰まりでなければ補正はおやりにならぬという

今の大臣のお話で、五月の出納閉鎖の時期を精算の時期として、そこに出た過不足で調整をする。その場合にいわゆる地方の実績ということで精算をするのだから、地方ではその交付の時期がいつになろうとも心配はいらないという話をなさつたわけでありますが、ただここで将来の問題として懸念されるのは、今大蔵省の定員定額の要望の話が出ましたが、これが大臣のようなお考えでずつと行きました場合には、ここしばらくの間は補正しなくても、ともかく金はどんどん払つて行けるということになるが、その当該年次に現行のような予算の組み方ではなくして、たとえば大蔵省の言うような形に改まつて来たようなときには、予算が確定され、あるいは場合によつては圧縮される、そうしたときに当然前

なおこの問題は、運営のやり方によつては、非常に地方に迷惑をかける問題でございますので、若干老婆心に過ぎるかもわかりませんが、次の点についてひとつお伺いをいたしておきます。 　大臣は、地方には御迷惑かけないのだ、こういうお話でありました。それで了承していいわけでございますけれども、と申す意味は、大体各府県の実支出にのつとつて、その半額の要求、昨今ではその不足額の要求が参つておると思うのでありますが、その各府県の要求通りに支出をされる、それをいわゆる文部省なら文部省において適当に査定をしたり、あるいは減額をしたりして、地方の予想している額に比して低いようなものを当てがうというふうなことは絶対ない、必ず地方の要求通りにその点を織込んで、

私の申し上げたのも、今大臣のお話のような趣旨であります。この法律以外の対象となつておらないものとか間違いとか、そういう場合を除いて、それともう一つは、現在であれば政令で最高限度が押えられておる、それを突破した場合、これは一応法律なり政令の建前から除かれると思うのです。それ以外の、いわゆる地方が独自の方法でもつて支出をしたものをも含んで私は申し上げたのであります。その場合には当然これは私は支出すべきもの、こういうふうに考えておりますが、その通りだと大臣の御返答を承りました。 　それから次の点は、先ほど金繰りの問題が出ましたが、補正をやらずにそういつた建前でもつて支出をされて行くとするならば、確かにこれは各府県では金繰りの問題で困つて

それじや、大臣はけつこうです。

その点大蔵省にお尋ねしたい。この金の出どころについては、大臣のお気持は了解したんです。これは、とにかく金が出れば地方は困らぬのですが、ただだんだん聞いておりますと、そうするとともかく会計法の問題それから会計年度の問題、こういうものと何ら関係なしに金が支出されるということは、これはちよつと疑問をさしはさむのです。と申すのは、ただいまの大臣の御趣旨で行かれるならば、今度の第三次の補正予算の富裕府県の分についても、別段補正しなくてもいいという議論に通ずるかもわかりませんが、大蔵省はどう考えますか。

大蔵省にちよつと参考にお聞きしたいのは、これは決して大臣のあげ足をとる意味じやございませんが、はつきりしておかなければならないことは、これは事務的の問題ではありません。補正をすべきであるか、そういうふうないわゆる過年度の問題だけで処理すべきであるか、それはやはり大きな方針の問題でありますので、この点は重要であります。同時に大臣の議論をもつて全般を推しはかろうとするならば、私はあえて申し上げませんが、先ほど申しました富裕府県の問題でも、やはり三月末には明確になつていないはずです。三月末までは富裕府県といえども、その後新たに生じた支出すべき額というものは明確に幾らということははつきりしないはずです。その議論で行くならば、同じようにその他

これはいろいろありますが、富裕府県の問題についても、もちろん私は確定的の数字じやないと思う。従つてこの補正予算が通つた後においてもり当然富裕府県も三月までの見通しに立つて、不足が生じて来るような場合には、その他と同じようにこれを見積る、その点ははつきりいたされますね。