辻原弘市

大臣そういうおかしなことを言うもんじやありませんよ。私の判断に合うような資料をいつ出してくれと私は言いましたか。そういうことを言つたのではない。あとで私は伊藤委員に質問いたしますが、少くともただいままで岐阜の問題なら岐阜の問題について、三人が報告された事項について、その最大公約数をとつて、このあなたが出された資料とは食い違つておるそれについてあなたはそれは委員個々の判断されたことであつて、私の判断はおのずから違うと先ほどから再三再四言われている。しかしそれは頭の中で考えて判断する問題じやないでしよう。そういうことがいつどういう形で行われたかという事実認否の問題だ。従つて私はここに書かれたような事実がなかつたならば、なかつたというふう

今伊藤委員にお伺いをいたしましたが、私の質問いたしましたのは、きわめて小部分であります。この恵那郡で行われた会合の性格、そういつたことを私は尋ねておりません。四年生の児童に対して、ここに述べられているようなそういう教育を行つたのか、そういう事実があつたのかどうかということについてお聞きをいたしたのであります。それに対しては、伊藤委員が今はつきりその事実はなかつた、とこうおつしやつた。そのことに関する限りはなかつたとこう言われた。そこで私は、さきにも申しましたが、偏向教育の事例としてあげられたものは、そういうことを子供にやつたという事例としてここにあげられておるのであります。ところが、児童を集めてそういうことをやらなかつたということを

大臣は盛んに判断々々と言われるが、これは判断をすべき問題ではないのであります。そこに灰ざらがあるかどうか。これを認めるかいなかの問題じやないですか。偏向教育を抽象的に述べられる場合においては、恵那郡に偏向教育があるかないかという判断が、おのずからその人の頭の中にある。問題は違うのです。具体的にこうこういついつこういう偏向教育をやつたという事例については、これは客観的な事実があるのです。あなた方がそういう一つの論理の矛盾を犯してまでこのことを押しつけようとするところに問題がある。そうでしよう。だからこれは私の判断にまかせると言うが、これは今伊藤さんが証言されたように、伊藤さんもそのことはなかつた、それからそのほかの人たちもなかつたと言

これは私が言う判断と大臣が考える判断とは違つておる、こう大臣は言われるけれども、私の言つておることは常識だと思う。事実についてどうかということは、これは客観的に判断ができる。おそらくあなたの言われておる判断というのは、それはその地帯の教育の中に、こういう事象は除いて、そういう偏向教育があつたろう、あなたはそう判断されるに違いない。ところが問題は、それから一歩前進しておるのです。具体的にあつたとここに書いてあるじやないか。あなたもう一ぺん読み返してごらんなさい。ここにちやんと具体的にあつたと書いてある。いついつ何年の生徒、こういう問題についてかくかくの偏向の教育を行つたと書いてある。だから、そのことについては、委員は現地に行かれて、あ

辻原君の判断、こう言われたのだが、私の判断じやありません。これは当該地に行つて来た委員の調査結果に基く報告じやありませんか。報告の結果について……。（「報告の結果についての判断じやないか」と呼ぶ者あり）ばかなこと言うんじやない。報告の結果について、そのまま載つているのに、その報告の結果を白とか黒とか判断することがありますか。報告が、全部同じようなことがなされれば、耳が悪くなければその通り聞える、その通り目にうつるのです。それを判断しなければならぬというふうなおかしな論理が常識でありますか、そんなばかなことを言うものじやありませんよ。具体的に先ほどの野原君の報告を聞いてもあるいは伊藤委員の報告を聞いても、田中委員の報告を開いても、私が

裁判であるならば必ずその事実の認否についてそれぞれの立場において客観的資料を集めた上で判断を下すのです。委員が現地に調査に行つて来たということは客観的に資料を集めるために行かれた、その客観的資料に基いて今各委員がなかつたと言われている。私はその客観的資料である委員の調査というものを信頼するがために、そのことはなかつたというふうに、私はその通りを判定するわけです。ところが大臣はただここに書きつぱなしであつて、これだけの客観的資料に対して、あなたはそれを私の判断だと言われていることに対しては、何ら実証をする客観的材料を示しておらぬからこういう論争になるのです。ここにあなたが出されておるならば、私はあるいは資料の収集方法、客観的材料の集め

どうも大臣は人の質問を正しく聞いていないきらいがあると用います。私の申し上げておるのはすべてが事実無根と言つているのじやありません。ここに書かれているように、四年生の子供に対してそういうことをやつた事実なし、こういうふうに各委員は報告せられておる、ところがこあにはそのことが子供に対してやられたと記述されておるので、それについては誤りではないか、こう私は言つた。それをあなたは私自身の判断であろうと言つた。それは判断の問題じやないと先ほどから繰返し繰返し述べておる。だからあなたが、しかしながらなおかつ委員の調査の結果については信頼できないとするならば、当然そこに、ここに記述されたことが正当であるということを裏づけるための資料を見せていた

そういうふうな事実に相違をしておつてもそれを率直に改められない、しかもそれを誤りでないと固執される限りにおいては、当然それならばその理由をお聞きしましよう、その資料をひとつお目にかけていただきたいというような、まことに筋の通つた話を、大臣がこれを拒否されるということについては、これは問答無用であります。そういうことは私は今までの少くとも委員会の審議においてはなかつたと思う。個々の委員が見解の相違はあろうが、それぞれやはり正当なことについては納得の行くような説明を当局がされ、われわれもまたそういう当局の説明については納得が行けばそれで了承します。これは少くとも委員会の通例の審議であり、また当委員会においても従来からもそうやつて来たし、

自治庁が見えておらぬようでありますので、その質問は後日に譲るといたしまして、なお委員長にお願いいたしますが。これは一、二重要な責任ある答弁をしていただきたい点がありますので、文部省の方は本日お見えの政府委員において責任をもつて御答弁いただけると思うのでありますが、大蔵の方はどうですか、この点をあらかじめ……。

一応ということでなく、ほんとうに責任ある答弁ができるかどうかという……。

大体ただいままで具体的な問題についてお話がありましたので、私も二、三の点についてこの機会に確かめておきたいと思います。 　第一は、先ほどからいろいろ論争がありましたが、今度の政府の提案によりますと、大体従来まで約五百万坪の整備ができた、こういうふうに言われております。なおこれは生徒の自然増等の問題と関連がありますが、ただいま押えましたところによりますと、六・三建築整備のためになお必要とする坪数は一体どの程度と文部、大蔵両省においては算定せられておるか、まずこれをお伺いしておきたいと思います。

八十五万四千坪というのは、今後六・三を全部一・〇八に引上げて、生徒の自然増を全部見込んだ数字と解釈してさしつかえないかどうか、この点大蔵省の見解と食い違いがないかどうか、ひとつお確かめしておきます。

なぜ私がそういうふうなことを申し上げるかといえば、その理由はおわかりのように、先ほど大蔵省からの答弁がありましたが、〇・七坪の基準については、大蔵省の当時の見解によると、昭和二十七年をもつて終る、その場合にその基準までの不足坪数はないという建前において計画を立案され、予算を編成されておつたように私聞いておるのであります。ところが本日は、大蔵省から当時の実情はそうではなかつたという話を聞いて、私はそれ以上のことは申しませんけれども、文部省の実態調査等の結果を見れば、二十七年度を経過するもなお不足坪数が生じて来ておる。これらの関係において六・三の予算の編成は非常に実態と合わない取扱いを受けて来たことをただいま思い出したのです。従つてここ

だから私はあらかじめ確めたのです。そういうことになればこれはゆゆしい問題だと思うので。今大蔵省の話によると、従来の例を見てもこの基礎数字に水増しがあつた、こういう話なんだが、それは地方においてあるいはそういうことがあるかもしれない。しかし文部省がそれについて最終的に数字を計上される場合にはさようなことがいささかでもあつてはならぬし、おそらくそういうことはやつていないと思うのだが、その点について管理局長はどうなのか。私は大蔵省の今の言葉については納得が行きがたいので、ひとつ管理局長からその点明言願いたい。

局長の話によると数字であるから若干譲りがあるかもわからない。こういうのですが、もちろんこれはおやりになる場合に確かにそういうこともあり得ると思うけれども、どうかひとつその点は文部省においても、今後そういう数字の誤りといつたようなことを出して——少くとも文部省が大蔵省に出す数字は、これは実態調査の結果の数字でありますから、そんなにむずかしい計算ではありませんから、誤りのない数字で、さようなことは一切誤つておりませんというふうに確言できるように、この点はひとつなお一層の御努力を願いたい。 　それからなお大蔵省は原則的に文部省の数字を採用されるという限り、少くとも今管理局長が答弁されましたように、人間の力をもつてしては不可能な数字の誤り

先ほどの文部省の説明によりますと、自然増の問題については、目下のところは一応切離して算定されておるようでありますが、自然増の問題ついては、いろいろ質疑がありまして、やや明確になつた点もありますので、深くはお尋ねいたしませんけれども、 　　　　〔相川委員長代理退席委員長着席〕 私は先ほど管理局長が申された今年の五月に再調査をされて、それによつて将来への見通しを立てて、自然増を含んだ年次計画のもとに、六・三校舎の整備を遂行されて行くという言を信頼いたしたいと思います。と申すことは、もし二十九年の五月における実態調査によつて、その計画が立たぬ場合には、おそらく次のようなことになるのじやないか、それは、二十八年度に起債、しかも公募公債等

この問題についてこういうふうに私は要望しておきます。今主計官お話によると、財政上の理由ということでありますし、なお六・三の充足が急務であるというふうに申されるのでありますが、私は今日の地方財政の実情、それから国家財政の実情から見て、やはり少くともロスのない政策をやらなくちやならない、その場合に必ずしも形式的にいわゆる六・三補助をつけて行くことが、これがはたしてほんとうの意味における整備であろうかということと、それから今日の地方財政では、よし木造でその補助がつきましても、あるいは私はこの基準の坪数が低い今日の段階においては、これはいやが応でも認承外の建築をやらなければならぬ、同時に単価の問題からいわゆる事故負担分がますます増加する、こ

ただいまの点は、いろいろなことは抜きにいたしまして、ともかく管理局長の今のお話によると、何だか補助はないけれども、起債はあるというふうな印象を受けますが、この点については私もあるはずだと思つておりますが、ないというふうな説もあるので、これは大蔵省にも自治庁にもその点を確かめたいと思います。ともかく今日までの状況では、そのことも非常に困難である、皆無と申してもさしつかえないほどであつたと思います。私の調査によると二十六道府県が一応それに何しておるということでありますが、そういうような大きな取扱いの差があるので、もしかりにその点どうしても不合理だということになれば、かつてこの積雪寒冷地帯の人々が非常に大きく運動いたしましたように、それと

自治庁が急がれるようでありますので、自治庁にお伺いいたします。 　最一例にこういうことを一つお伺いします。起債については一体どことどこが権限を持つておられるか、主管はどこであるのか、これをちよつとお伺いしたい。

そのくらいのことは私も承知しておるのでありますが、実際上の取扱いは一体どこでやつているのか。これは具体的に例をあげてお話を申し上げるとよくわかるのでありますが、ややはばかる点もあるから抽象的に申し上げますと、先ほど調査の、いわゆる水増しだ何だというようなことも、あるいは行政管理庁であるとか、あるいは会計検査院であるとかいう例をあげられたと同時に、財務局ということをあげられたが、私はこの起債の決定にあたつて、少くとも地方庁においてはこれは地方課で扱つていると思うのだが、その地方課の決定についても、この地方財務局がそれ以上の発言権をもつて、その起債についての地方庁における決定をさせておるような例もある。さらにそれが中央に申越される場合に