辻原弘市

ただいまの、一体どの程度の規模がはたして適正であるかどうかという点につきましては、これは委員会が設置されまして以来、町村教育委員会の問題が延期されて、やがて町村の教育委員会を設置をするという段階になるならば、現行のような形でおることは、ほぼ当時の経過から見ましても、大多数はやはり不適当であるという考え方で、それ以上の規模という一応の最大公約数的な考え方をもつて、それを前提にいたしまして、ではそれから上の規模ならばどの程度が適当であろうかという点は、あるいは教育委員会制度協議会でありますとか、あるいは地方制度調査会でありますか、こういうところでも論議があつたことを聞いておりますしいろいろな、説、いろいろな論が今日なされております。今お

将来の問題でありまするので、そのときにどうするかという点については考えておりませんが、少くとも任意設置という方針でこの制度が実施されて、そうして大多数の地域住民の意向によつて、なおかつこれを置いた方がいいということになりました場合は、これはやはりおのずから違うのではないか。われわれの考え方は、ただいま当該の地域住民の意見、あるいは市町村長等の意見、またはその他の輿論に徴してみましても、やはり申し上げておりますようないろいろな理由から、これを廃止ないしは任意設置としてもらいたいというような意見が非常にありまするし、また教育委員会の制度といたしましても、それらの輿論がまことに的確であるとも考えて、かような改正をいたしておるのでありますか

これについては二つの問題がある思います。一つは法律的な問題、一つは考え方の問題、と申しますのは、さきにも申し上げましたように、公選で選ばれておる人の身分に関することと申しますか、いわばその身分を剥奪するのでありますから、そういつたことを、直接選挙で行われた公選制の形をとらない、いわゆる代表の姿である議会で、はたしてこれをやり得るのかどうか、こういつた問題が一つあると思います。いま一つは、法律問題はかりにどうであろうと、一般住民が直接の責任で選挙したものを、今度はいわば間接の形で取消すというようなことが、はたしてそれが民主的なやり方であろうかという問題であります。第一の法律的な問題は、いろいろ立案の過程において研究いたしました結果、こ

地方教育委員会の実体についてどういうふうに検討して本改正案を提出したのか、詳細にその説明をせよということでありますので、若干時間をとりまして申し上げますが、まず御指摘のありましたように、この地方教育委員会をつくつたものの、実際の運営におきましては、第一番に財政がそれに伴なわなかつた、これは昨日も申し上げましたが、御説明申し上げるまでもなく、できました当初は国庫の平衡交付金がわずかに十億程度の援助しか組まれておらなかつたというようなことから、その後のこの財政に対する市町村の要望というものはまことに熾烈なものがあつたのでありますけれども、今日に至るも、ただ当時予算に計上いたしましたものを平年化して計上しておるにすぎませんので、町村に対し

先ほども前田委員の御質問に対してお答えをいたしましたが、いろいろな例をあげて考えますと、教育委員会とは限らず、ずつと従来の日本の教育行政制度をながめて参りました場合に、大体都道府果の範囲くらいの、特にこれは人事行政とかその他研修でありますとか、あるいは指導の面、こういつた点について、義務教育においては、一応その程度の規模においてやることの方が、人事も円滑に行くし、しかも指導内容等におきましても一応のレベル維持ができますので、これは適当であろう。従来の何から見ましても、その点に関する限りはあまり一般の批判もなければ、それに対する欠点というものも、教育行政については大きくは見出せなかつた。従つて、都道府県教育委員会にそれを移すということ

時間も非常に切迫いたしておりますから簡単に御説明申し上げます。 　ただいまの御質問にありました第五条の二項をつけ加えました趣旨は、御指摘のありましたように、市町村負担という形におきましては、やはり教育行政が非常に金がかかり過ぎるといつたような一つの悪い傾向をも生ずる危険がありまするし、また現在の町村の財政状態から考えましても、これらの経費をそのままの形で町村に負担せしめておくということは、きわめて不適当であるということを考えましたので、教育事務執行に要する経費はこれを都道府県の負担にするというふうに、特にこの一項をつけ加えまして、町村の財政負担の非常に過重せられておる現在の状態から少しでもそういう点について軽減せしめたい、こういう

教育委員の職務権限から、これがボス化する傾向があるということは昨日も私は申し上げたのですが、確かにその点はいろいろな実例からうかがえるのでありまして、そういう点についての実例の一、二を申し上げますと、たとえば今松平さんの方から御指摘のありましたように、教育委員がなまけてやらない、その反対に非常に熱心になり過ぎて越権ざたをやつておる。私が調査した範囲で、非常に困つた問題だと特に教職員あたりから訴えられた問題は、連日教育委員がともかく学校にやつて来て、そうして職員室に居すわつて、女の先生なりあるいは若い先生あたりをあごで使つたり、あるいは茶くみをさせたり、そうやつてともかくあたかも教職員に対しては絶対権限を持つているかのごときふるまいを

お答えいたします前に、先ほどの小林委員の御質問について若干訂正をいたしておきます。それは小林委員の御質問が、改正法案の第五条についてというふうに私受取つたのでありましたが、第六条の改正であつたというふうにあとで聞きましたので、これは教育委員会を廃止いたしました場合に、その当該町村には教育委員会がございませんから、その管理する職務権限は都道府県の教育委員会に移管せられる、こういうことになりますから、従つてその経費は都道府県に移管をする、こういうふうに改正をいたしておるのであります。 　次にただいまの松平委員の御質問でございますが、確かに各地におきましては、いろいろの方法でもつてここの人事の隘路を打開する努力をいたしております。今どの

再三申し上げておりますように、結論的に申しまして、地方分権の制度なり精神を破壊もしくは否定するということは、絶対あり得ないということを確信いたしております。むしろこの改正によりまして、日本の現状というものと地方分権の本来の精神というものが、完全にマツチするものであるから、なおこの地方分権の精神が、よりよく生かされるというふうに私たちは考えておるのであります。その理由は、地方分権を否定するという考え方で申される人々の意見は、町村より広くなれば、これはだんだん大きくなつて国に近づく、だから地方分権の制度を否定しているものじやないか、こういうふうに申されるのでありますが、少くともわれわれは、国と地方の関係というものは、これは都道府県を単位

それらの点につきましても、いろいろ検討いたしましたが、一部事務組合というのは、教育委員会の構成にかかわらず、従来いろいろな形で、たとえば学校で申し上げますると、特に新制中学の設立にあたつて、一部事務組合をつくつて運営して行くというような心組みもありましたし、かつて青年学校が設けられました場合にもそういつた心組みでやられました。しかしそれらはいずれも結果的に見まして、好成績であつたとは言われないのであります。と申しますのは、一部事務組合と申しましても、結局町村――町村と申しますよりも、ずつと一つのそれぞれの長い間の伝統から育つております地域的感情というものが、この専務組合にも反映している、平たく申しますと、学校の校舎の問題一つとつてみ

いろいろの問題について現職にある教職員の方々が、いろいろ希望を述べられております。私たちもそういう希望を直接受けておりますが、特に教育委員会の制度につきましては、これらの教職員の方々あるいは町村の方々は非常に具体的に問題を指摘されまして、これの改正を要望いたしております。こういう点でありまして、決して一、二の政党の利害がどうであるとかこうであるとかいうふうな問題とは、全然かかわりがない、かようにはつきり断言をいたしたいのであります。同時にこの経過を今日まで見て参りますと、つくつた結果からいろいろなことがとりさたされるのでありますけれども、この問題を本質的にどうするかか、どうしないかの議論の過程におきましては、それぞれこれは政党政派を

なぜこの法案を提出したかという理由についてのお尋ねでございます。提案理由の説明をいたしました際に大体の概要をお話申し上げましたが、この法案を提出いたしました最も問題の中心となつておる点につきましてさらにお話を申し上げますと、御承知のように地方教育委員会の設置については、この法案を提出する以前にすでにいろいろ論議がかわされておりました。それに尽きておると思うのでありますが、具体的な大きな問題といたしましては、地方教育委員会がはたして教育の実際にプラスになつているか、あるいはマイナスになつているかという総合的な判断を、われわれが検討いたしました際の理由を求める一番中心にいたしたのでありますが、この点を考えてみますと、まず人事行政の面にお

質問は大体三つの点にわかれておると思います。第一の、この修正では将来地方教育委員会と市町村の教育委員会というものをどうするのか、はつきりしておらぬじやないかという御質問であります。その点についてはただいまこの法案についてはつきり私は申し上げておりまするが、やはり地方教育委員会というものはこれは将来われわれの考え方といたしましては廃止をいたしまして、そうして都道府県ないしはそれに準ずるたとえば五大市、こういつたところの教育行政に合致さすべきであるというような考え方を持つております。しかしながら現在の法案につきましては、先ほど私が理由を補説いたしましたように、やはり実情を考え、伸びるべきは伸ばして行かなくちやならぬという観点から、その点

最初のお尋ねは市町村それ自体の問題についてでありますが、これはわれわれの考えといたしましては、先ほど述べましたように、町村合併促進をやらなければならない理由としては、申し上げるまでもなく、現在の町村の規模が適正ならず、もちろん全部ではありませんけれども、私たちの知る範囲におきましては、日本の町村のうち大体四千ぐらいの町村が比較的多数の人口を占めておる大きい町村であつて、六千以上の町村は比較的人口の少い、小さい町村であります。こういう点では単に民度の問題のみならず、財政規模あるいは適正な行政、その中はいろいろな理由がありましよう。行政の費用と、その行政が担当している区域の比率、そういつたことも考慮いたしました場合には、やはりもう少し大

御意見にわたります点がありますので、それらの点は省きますが、再三再四私が御説明をいたしましたように、教育の民生化を実際において推進して行くためにはどうあるべきかという考え方に立つて、本法案を提出いたしたのであります。たといどんな食物であつても度を逃したならば、腹くだりを起したり、中毒をしたりいたします。むしろ単に病気にとどまらず、死に至らしめる場合もあります。私は市町村の教育委員会を少くとも現状において放置することは、教育にプラスするものではない、かように考えてこの法案を提出いたしておるのであります。しかしながら、先ほど申しましたように、理想と現実をマッチさせて行くためには、現状の段階におきましてはこの程度の改正にとどめまして、さら

民主化ではない、こう抽象的におつしやる、あるいは日教組云々ということを申されておりますけれども、私たちはこの改正案は各種団体の教育に対するいろんな意見も総合的に判断をいたしまして、さらに市町村の行政を担当しておる人たちの意見も十分聞いて参りまして、さらに町村の教育委員会が現在どういうような実情にあるかということも検討いたしました結果の結論でありまして、さような点についての日教組が云々、日教組の意見がどうあるからというだけのことでおつしやるのは、多少ピントがはずれておるのではないか、その点申し上げておきたいと思うのであります。 　さらに現在の町村の単位についてすべてが民主化できたという考え方は、これは賢明な坂田委員の質問としてはいさ

先ほども申し上げましたように、坂田委員の御質問は、現状の市町村の規模がすべてそれでよろしいという前提でお話をされておりますけれども、私はさようなことを考えておらないのであります。現在の分権の末端はどこにあるかということは、これはいまさらお聞きにならなくとも、形式的には町村にあることは、これは当然でございましよう。しかしながら教育行政がそれで、発令に行き得るかどうかということは、これはおのずから別で、あります。教育行政というものは、これはたびたび坂田委員あたりも、義務教育というものはある一定のレベルを保たなければならぬということを申されおります。われわれもその点については否定をいたしておりません。従つてその義務教育の特典と教育行政の民

私が将来にわたつての考え方はこうであるという点について参考に述べたことを取上げられて御質問でございましたが、ただいま提案いたしております法案については、先ほどお答えいたしましたように、現状の制度、理想とマッチをして提案をしたということは再三申し上げておるところでありますので、あらためてお答えする必要はたいかと存じます。なお先ほどから私が申し上げておりますように、町村の教育委員会を廃止して行くことは民主主義に反するという御質問でありまするが、私たちは先ほど申しましたように、中央集権という考え方は、その行政の範囲を地方行政の範囲内において拡大して行くことは、必ずしも中央集権ということには当らない。そういう観点から、その範囲内において教育

こういう制度を実施してから一年少ししかたつておらないのであるから、もう少し長い目で見てはどうかという話でありますが、私たちも、いいと判断をいたしましたならば、もちろん多少の欠陥というものはいかなる制度にもつきものでありますから、いま少し長い期間を通じて、欠陥を克服するという方法に出たいのでありますけれども、しかしながら地方教育委員会に関する限りは、われわれはさように判断はいたしかねるのであります。いわゆる部分的欠陥というよりも、この制度の欠陥は、再三申し上げますように、教育に対してこれはプラスにはなつて行かない。従つて私たちとしては、あやまちを改めるにはばかることなかれでありまして、かりに三日のあやまちならばそれを四日に繰り返さない

私も国立輿論調査所の調査を全面的に否定するものではないということを申し上げます。そういうことも調べまして、もちろんわれわれがこの法案を提出いたすに先だつていろいろの検討を加えたのであります。市町村の教育委員会に町村長が反対している理由を今坂田君がお述べになりましたが、もちろんそういう点もあるでありましよう。しかしながらまた先ほど私が説引いたしましたような本質的な問題によつて反対している点もあるのであります。いろいろな反対する理由を集約して、私は町村会が反対せられるものと思うのであるます。もちろん、財政の面についての町村会における反対は、何といつてもこれは地方行政をあずかる町村長としては深刻な問題でありますだけに、この点についての、反