辻原弘市

妙な例を出されまして私も当惑しましたが、一面の真理があるような感じ方にお聞きになつた方もあるかと思いますけれども、私はこの問題についてはまじめに、真剣に考えたい。というのは、それは一つの儀式と見れば儀式と見られる。但しこれは古式にのつとつた神あるいは仏に対する一つのそういう儀式ではなくして、生きた人間をほんとうに祝う、しかも国民の象徴として次の世代をになわれる皇太子に対する国民の喜びという観点に立つた儀式であるとした場合、国民の代表として述べられる寿詞としては受取れないのであります。しかも開院式におきましても、あるいはその他、かつてはおそらく国民にはなかなか難解であつた式辞とか、いろいろ儀式の形式を見ましても、最近においては全部改め

私はそういう感じで儀式に臨んだし、そう受取つたというお話でありますが、問題は、国民がどう受取つておるかということであります。少くともこれは述べられた総理といえども、また今その考え方を是認せられた大臣といえども、国民の間に、述べられた内容もわかつておらなければ、おそらくこれを読みこなせた国民もそう多くはない、かように思われると考えるのであります。しかもこの寿詞のあとで、いろいろ寿詞をめぐつての話が随査所にされております。その国民の意見なり批判を見ましても、何らあの寿詞の中に国民の一人々々の感情を現わしておるというふうな把握はしておらない、かように私は考えておるのであります。従つて国民の意思の代表というものはあの寿詞の中には盛られておら

大臣がいろいろ言われますが、捏造だろうと思うのであります。これは予算委員会における総理の御答弁は大臣の御答弁のごとくではなかつたと思う。やはり臣というのは、寿詞を申し上げる人に対して、総理大臣であるから臣だというふうな関係において、私が臣と言つたことはあくまでも誤りではないというふうに総理は考られておる。今大臣の御答弁を聞きますと、主権者が国民だから、その国民から委託されて総理大臣になつた、その国民の臣だから臣茂というふうに言つたということになれば、これは私は総理の見解とは非常に違うし、また少くとも世に常識というものがございます。この寿詞の中に臣茂と、しかも相手を前に置いて申し上げる場合に、はたして今大臣が言われたように、国民から委

これは大臣はさようなことをおつしやいますけれども、少くとも現在の日本の政治上において臣などという言葉はあり得ない。しもそんなことは行政上の一つの慣習でもない。またこれが先ほど大臣の言われたように、古式にのつとつてやられた寿詞の中の内容のものであるとすれば、それは現在の考え方に基いた言葉を使用されたとは考えられない。少くとも先ほど大臣が明らかにされたように、これは儀式の言葉であるから、これは昔の古式にのつとつて書かれた。そするならば、この中の臣という言葉は——かつて私はこれは何かの大会において、明治神宮の大会でありましたか、当時の厚生大臣が、臣だれだれつつしんで申すと言つてこうべをたれたものでありますが、その取り方、その内容とも頭かわ

これはだんだんお聞きして参りますと、ほぼ大臣の考えている文教政策の骨子にも触れて来ると思うのであります。ただいま大臣が仰せになりましたが、たとえばお経を読んでありがたいというそういう感じ方、それと何か国民はわからないけれども、側とはなしに国が心の中に一つのものを与えて行くという与え方、こういうものによつて国民を教育するときにおいては、これはきわめて民主的ならざる教育の仕方が生れて来る危険性がある。ただ一つの信仰として、そういうふうに国民を導いて行つた過去の教育こいうもの、国民に何かわかつておらはいけれども、環境としてそういう一つのものを生み出した。それが日本の超国家主義ではなかつたか。軍国主義ではなかつたか。それと同じように、お経を

愛国心の涵養なりあるいは道義の高揚という点につきましては、これはいくら議論をいだしましても言葉のやりとりの問題でなしに、受けるニユアンスの問題であります。もう一つは坂本委員から指摘されましたように、今心配していることは、どういうふうにして具体的内容を教育の上に盛り込むかという点であります。従つてこれはいろいろ論議しては時間もかかると思いますが、単純に地理、歴史とか、あるいは修身というふうに切り離して、現在の社会科の中から別個にわける考え方は、まことに直接的であつて、そのおつしやる点も一応言葉としては受取るわけでありますが、ただしかし、少くとも戦後の民主教育の基調というものはどこに根底があつたかということは、個の完成という点から見まし

その中央教育審議会については、これはいろいろ注目をするし、また私個人の考えからいたしましてお、今後の教育制度のもろもろについて非常に大きな決割を果すのじやないかというふうに考えておりますので、特に人選等の問題についてはきわめて慎重を期さねばならぬと思うのでありますが、これについてどの程度まで人選の構想が進んでおるか、また少くとも教育制度を検討するという目的において設置されるとするならば、これは単に一般的な有識者という程度にとどまらず、たとえば直接教育の現場に従事しておる人たちの意見を反映せしめる必要もあるであろうし、またこれに関連をして、財政方面を担当している人々の意見も聞く必要があるであろうし、相当各界各層を網羅しなければ、この教

一つだけお伺いすればいいのですが、お伺いしてもさつぱりわからないのです。私は人選は具体的にどうなつておるかということを聞いておるのですが、発表できないならできないでいい。 　いま一つは、これは私が申しましたように、やはり現場の教職員の意向を十分反映せしめなければ、これは教育政策としても十分なものができないというような点もありますし、またその間の食い違いが生ずることは、これは文教政策上きわめて遺憾なことと思われますので、そういう点についてははたして考慮をせられておるのかどうか、お伺いしたいと思います。

ただいま委員長から報告のありました新発田大学の統合の問題につきまして、前回の委員会においていろいろ質疑をかわしました結果、大体私どもが現地から得ました情報並びにこの問題にまつわつている根本的な問題について、当委員会並びに議院運営委員会におきましてその調査するここを決定したことは、この問題を提起いたしました私どもといたしまして非常に喜んでいるわけでありまするが、なおこの問題につきましてその後どういうふうな経過をたどつておるかという点につきまして、一応文部省にお伺いをいたしておきたい、かように思うのであります。その後私どもがこの問題に対して調査に参るという点について、それが現地にどういうような影響を与えているか、あるいはこの問題について

ただいま局長からの御答弁によりますと、現地の情報は得ておらないというお話でございました。なお大体こちらの方の調査をするという趣旨を現地も受入れて、静観をして、その調査の結果を待つというふうな態度であるらしいというお話を承つたわけでありますが、最近において現地からこの統合の問題について、文部省に直接連絡があつたはずだと思つておるのでありますが、その点は確かになかつたのかどうか。これはまあ現地から申しましても、いろいろな立場の方々がおありになるだろうと思いますが、端的に申しまして、大学当局から何か連絡がなかつたかどうか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。

現地から確かに連絡があつたというお話を今されたわけです。これはきのう帰られたはずだと思うのでありますが、その現地のお話をお伺いする前に、私も簡単に申し上げたいと考えます。おそらく文部省に対して持つて来られた話は、先ほど答弁された静観をするという問題でなくして、すでに現地においては移転を開始をする。その具体的なスケジユールを持つて確かに私は文部省に来られたはずだと思う。それによつてすでに現地においては続々そのスケジユールを実行し始めたというのが、私どもの知る範囲においては確実であると思うのでありますが、そういう点についてはそのときの学長の話には全然なかつたのかどうか、これをちよつとお伺いしておきたいと思います。

その際の現地のお話というのは、結局私が申しましたように、具体的なスケジユールを持つて移転を開始するというふうなことではなかつたのですか。

もう少し私近藤局長にざつくばらんに話を聞かしていただきたいのです。ある程度私どももいろいろな話を聞いておりますが、はたしてその点が符号するかどうかをお伺いしておるのであつて、ただやつて来てどうこうというだけでは、さつぱり話が進みませんので、具体的に、その際に現地の受入れ態勢が整つたから移転を開始するというふうな程度の話であつたか。もう移転を開始するから、その点を文部省に心得ておいてもらいたい。いわば、接収か引越しかわからないけれども、通告といつたような、そういう関係のものを文部省に突きつけて来たのであつたかどうか、その点を私は聞いておきたい。

局長が知らぬとおつしやられれば、あとで私はいま少し責任のある答弁をお伺いしたいのです。これは次官が来られれば話はわかると思いますが、私どもが聞いた範囲では—これは現地から聞いた範囲であります。これは私はその通りだと思つておるのですが、今もお話のように、十六日から適性検査が始まるので、それ以前はむずかしいという話でなくして、十六日から適性検査があるので、その間の日にちを抜いて、すでに十二日にはこの移転開始の段取りをして、そして十三日には閉校式を挙行する。そうしてこの間の適性検査の日にちだけを除いて、冬休みまでには移転を完了したいというスケジユールを—確かに私どもは現地においてはすでにそれが実行されておることも聞いておるし、その点の通告

私はこの問題を早く解決したいと思いますし、非常に食い違つておりますので、大臣病気だという話ですが、早急に次官の出席を—向うが終ればすぐ来てもらつて、この点をはつきりしていただきたいと思うのであります。ただ、局長の答弁は、現地は全然動いておらぬという受取り方でありますが、事実は現地においてはそうでなくして、すでに移転を開始したということであります。昨夜来の現地からのいろいろな情報では、すでに分校の前の山崎主事その他が現場指揮をとつて移転を開始いたしておる。物品の搬出に乗り出しておる。こういうあわただしい状況であるので、非常にこの問題は急ぎます。今、近藤局長は、現地の方の調査が終るまでそういうことのないように要請をされたということなんで

だからそれは事実であると申し上げておるので、事実でありますから、今その事実に立つて早急に—私ら移転したあとに調査に行つて、その報告を持つて帰つたつて何も意味をなさないのであります。こういう問題のさ中にそういうことをやること自体がおかしいと思う。だからその点に対して、文部省は少くとも—調査の日にちはそう長くかかるわけでもないのですから、少くとも調査するまでは現地においてもそういうことを何とか待たせるような措置をとつてもらいたいということを申し上げております。その点についてはお答えはなかつた。どういうふうに考えておるのか、はつきり今お伺いしたいのであります。

そういう要望があつたから、伝えておくじや実際問題として何の措置にもならないわけです。だから一体どういう方法をもつてこれをやつたか、私どもの考えとしては、少くとも現地において調査するだけの価値ありと認めて行くわけでありますから、行つてそれがもうすでに移転が完了してしまつて、既成事実をつくつてしまつてあつたというふうなことでは、きわめて私どもとしては大きな問題にも考える。そこで文部省としてはそういうことのないように、少くとも手を打つてもらいたいということを端的に言うておるわけであります。その点については、ただそう伝えるということでなしに、文部省の意向としてどうするかという腹を聞かしてもらいたいと言つておるのであります。

そこなんです。前会からも終始文部省の意見としては、大臣の意見が食い違つておりましたが、私どものお伺いした範囲の事務次官、局長の御答弁によれば、ともかくこれは現地大学自体の問題である、だから大学がどういうふうにこの問題を時期を定めて取運ぼうと、それは文部省がとやかく言う筋合いでもないし、全然そういうことに手を触れたくないのだということを強調をされておると思うのですが、私はここに相当問題があると思うのでありまして、お伺いしたいのは、一体この種の問題については、文部省は全然タツチをする権限がないものか、また一体大学自治というのは、どういうふうな法制的根拠に基いておるのか、具体的の大学自治の内容というものは、どんなものか、この際私はむしろお

先ほど伺つた中で、これは最後に御質問をした点と関連があるのですが、だんだんとお話を承れば、最初私が御答弁いただいた点と、多少話が違つて来た点があるのですが、学長が来られたときの話の中にこういう点がなかつたかどうか。それはすでにスケジユールが決定してあつて、大学ではその移転の執行を行いたいと考えているので、今いろいろこの問題について騒いでおるけれども、その方針を曲げる考え方は持つていないので、もし文部省がこれに対して阻止をするとか、あるいは干渉するという場合には、大学当局としては自治の立場からあくまでもそれに対しては闘うといつたような、そういう大学当局の立場を明らかにせられなかつたかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

なかつたとおつしやるので、この点はあとで立会われた事務次官等にもお伺いしたいと思いますが、もし大学当局の意思の表明がそういう形においてなされんとし、また文部省もそれを肯定され、先ほど私に答弁のありましたように、法制上大学に対してはこのような問題が起つた場合において、タツチをすると申しますか、それに指導と助言を与えるという権限がないという立場を固執されることになれば、これは先ほども申しましたように、問題は一向解決しない。 　そこで大学の自治ということは、憲法の学問の自由を保障するという立場において、極限までその立場をとるということが正しい、私はこう思うのであります。しかしながら大学の運営において、執行機関である文部省が、単に独断でそ