辻原弘市

十八号は、指導と助言を与える文部省の権限を書いてあるのであつて、何もこれは大学の行政機関たる性格について書いておるものではないと私は思う。三十二号は同じく、特段の法律命令によつて定めている場合には、この権限から除外するということであると私は考えるのですが、特段の法律命令があるならば、お教えを願いたいというのです。

なぜ私が申し上げるかというと、終始一貫大学局長なり管理局長あるいは次官の御答弁が、たびたび文部省設置法ないしは国立学校設置法をたてにとられて、法制的に明確であるという、答弁があつたから、少くとも責任あるそういう答弁をされる以上は、もう少しはつきりした法制的な根拠なり、あるいは実際の行政運用上の立場から、そういうことを私は説明されたというふうに考えて承つておつたのでありますが、ただいま若干法律を繰つてみましたけれども、その点については、どうもそうしたはつきりしたものがないし、私の常識をもつていたしましても、必ずしも仰せのようなことには相ならぬかとも思つておるのであります。その点を御質問したのでありますが、このような明確ではない規定を振

ただいまの御説明は、大体私の考えと一致するのであります。少くとも現在の大学の行政において、特に大学の行政の中で大学自体にゆだねられておる権限というのは、人事を主としている。一般的行政については、一般的ないわゆる大学の自治を尊重する。それは先ほど申し上げましたように、学問の自由という立場から尊重するという一般的規定と、文部省という性格と、それから大学という性格において、あるいはその他の付設のいわゆる独立した教育機関というものに対する、それとの関係において、それぞれの自治を尊重して行くという、そういう私は一般的な立場において、大学の自治、あるいは行政において関与してはならぬという原則が生れておるもの、こういうように私は把握しておる。従つ

これは前会から質疑がかわされておる点でありますので、くどくは申し上げませんが、その時間的経過によつて、この問題が一応大学にまかされた。しかしまかした結果がよかつたかどうかということでなく、大学の問題にとどまらず、非常に一般の住民にも多大の影響を与えて来て、それが学区制の問題として取上げられるという問題が出て来て、ここに調査という問題が出て来た。従つてその調査がいずれに結論が行くかは別問題として、そこまで発展した問題は、これは単に大学自体だけの、いわゆる大臣がかくかくの原則によつてやつてもらいたいという範囲の中で解決できる問題でなくなつて来たという点の把握からして、ここに少くとも調査の段階が過ぎるまでは、一応その大学にまかした点におい

そこで先ほどからたびたび政務次官に対する御要望がありましたから—これは質疑を繰返しておつても始まりませんので、何とか早急に文部省の責任のある態度をおきめ願つて、できる限りすみやかにこれを明示されたいと思います。単に伝えるとか、そういうふうに善処したいというのではなく、具体的にどういうふうな手を打つてもらえるか、その点をお伺いしたい。あくまでもそれは責任が持てないということなれば、またあらためて考えなければならぬ点がございますので、その点を早急にお考え願いたい。政務次官にお願いしておきます。

大蔵省にお伺いしたいと思います。今回政府から出されておりまする公務員のベース・アツプにつきまして、特に地方公務員の財源措置についてでありますが、自治庁からその後修正して出されておりまする修正財政計画によりますと、二百八十五億の財源措置をやつておりますが、これによりまして考えました場合に、現在教職員を含めまして、一般地方公務員にやつている給与そのままの形においては、国が定めました二割のベース・アツプを実施するには、財源上不可能であるという考え方を持つております。その理由は、先年から大蔵省が積極的に取上げられておりました国家公務員並びに地方公務員との給与の実態差、この点が財源的に引かれておると考えておるのでありますが、その点財源上引きま

その問題は大蔵省のどなたか見えるまで保留しまして、文部関係の予算についてお伺いいたしたいと思うのであります。 　補正予算で文部省が要求いたしておりまする六・三建築費を見ますると、三十二億の要求になつておりまするが、これが全額大蔵省の査定において削減せられておるという点、この三十二億要求いたしました根拠について検討を私どもがいたしました場合に、少くともこれは昨年来の〇・七坪基準に満たないものを、一応中学校のみこれを解決するという数字であると私把握するのでありますが、この点につきましては大蔵省も少くとも、文部省が二十七年度において従来の〇・七坪未満の点を解消して、現在—昨日も水産学校その他を視察いたしまして、現場からさらによく伺つたの

これは今の御答弁によりますと、一応大蔵省の方では全部完了しておつたと把握しておる。ところが最近に至つて調査された結果、水産学校その他のあれでも、生徒数の異動とか、ふくれ等によつて、〇・七坪に満たぬようになつて来ておる。こういうことで新しく出て来た問題だというふうに大蔵省としては現在受取つておられるのですか。一旦完了したけれども、その後の人口増加等によつて、あるいは生徒の自然増加によつて、新しく生れて来た〇・七坪未満であるから、これはもう一回調査をして来年度予算の問題とするのだ。こういうふうに考えられているのですか。その点はどうですか。

文部省の予算の来年度の要求に出ていることは、これは編成されている過程からわかるのですが、私が言つている問題は、補正予算で文部省が出して、その間折衝があつて削つたわけですから、削つたのは一体どういう理由かと聞いておる。その削つた理由は単なる財源的な理由で削つたというのではあまり通り一ぺん過ぎますから、この際もう一ぺん御担当の文部係官の主計官として、少くともこれらの点については一応の御見解を持つて削つたに違いありませんから、その点を詳細に私は聞いておるわけです。今お答えになつた趣旨から見れば、これは文部省は〇・七坪は終つた、ところがその後異動があつたために新しく生れた問題だから、次年度予算として、文部省は二十八年度の予算として要求された

これはあまりくどくはつつ込んで聞きませんが、結論としてはこういうふうに受取つていいわけですね。それはともかく以前にこの〇・七坪に満ちているか満ちていないかということはある程度見解の相違もあつたようでありますが、少くとも現在、今お答えになつた点から私推察いたしてみますと、〇・七坪の基準に満たないところの坪数がなお相当数あるということはお認めになつて、その予算措置か必要であるということは、大蔵省においても考えられておるというふうに受取つてさしつかえありませんね。それは予算技術上補正予算にするか当初予算にするかの問題は別として、ともかて三十二億という二十六万坪でありますか、その程度の〇・七坪はこれは大蔵省でもとにかく基準に満たないものがあ

一つだけ大蔵省にお伺いしておきたい。補正予算の性格を説明されたわけなんですが、当初予算で予期せざるものは補正予算でやるのだ、こういう御答弁であつたと思うのです。ならばこういう点についてはどう考えられて処理されたか。というのは、ただいまの六・三建築整備費について、本年の当初予算においては三十四億が組まれておつたと記憶するのです。そのときは木造が二万三千、鉄筋が五万七千という単価で組まれておつた。ところが今度の補正予算に出ている費目の教育関係以外のものについて見ますと、当初予算で組んだ後の物価等によつて同じ建築単価に補正を考えられておる。たとえば公庫であるとか、そういうものの建物の単価を引上げておるという点から見ますと、他の建造物の単価

担当ではないのですか。大蔵省として、いわば責任のある御答弁を承りたいと思つたのですが、これもあれも担当でないとおつしやられると、質問しても無意味でありますから、その点は担当の方を呼んでいただきたい。担当の方を呼んでいただくまでは保留いたしまして、自治庁の方がお見えになりましたので、先ほど保留しておりました問題について、自治庁の御意見をお伺いしたいと思います。 　先ほど大蔵省がお見えになりましたので、質問をしかけたのでありますが、今回自治庁が大蔵省と協議の上国会に出された平衡交付金の根拠である修正財政計画によりますると、その財源措置においていささか不足を生じておるというふうに私は考える。その点の理由は、これは先般来問題になつておつた

その後三者の共同調査の結果に基いて数字が出たということでありますが、それにつきまして、いつの実態を調査されたのか、どのような形において共同調査をされたのか、調査の方式はいかなる方式を採用されたのか、この点を承りたい。

今伺いました点で、教育職員を除かれたというのでありますが、それではこれは共同調査の対象にはしなかつたわけですか。

時期はあるいは誤りであるかもしれぬというお話でありますか、二十六年四月の調査であるといたしますると、この間今回の補正予算を組むまでに一箇年半という日子を経ておる、こういうふうに考えられるわけであります。少くとも給与等の問題につきましては、一箇年半たちますと、その間に昇給ないしは昇格等の措置もあり、また地方によりましては合法的な面において独自の給与措置もとられる、そういう期間的な余裕があると私は思うのであります。それをもつて今回の補正予算、ないしはこれが決定的なものであるとすれば、おそらくは当初予算もこの範囲内において行われると思うのでありますが、それが確実なものであるとお考えになつておられるのかどうか。現在ただいまの給与実態とにらみ

これは先般大蔵省独自の調査で、一例を教育職員についてあげてみますと、三百七十五円、今回の新しいケースによる調査が三百四十九円、その差がわずか二十六円というきわめて少額の移動をやつているわけです。これがただいま奥野説明員の説明によりますと、五％の昇給財源等を含んで措置しているから、あるいは資格構成、その他年令構成においてそう大幅の変化がないから動かないだろうと仰せられるわけでありますが、これは一般的な一つの考え方であつて、少くともこの程度の数字の動きというものは、今調査をやればやはり動く可能性を持つている。とすれば、これは財源措置において決定的に現在の給与の支給をする財源を差引く根拠としてはきわめて不適当である。従つて少くともこれはい

時間がありませんから、その問題は論議しても何ですが、だんだんお聞きしてその問題については、調査の時期がきわめて以前であつたために、現在の給与の実態の上に立つての数字でないということが一点明らかになりましたのと、それから共同調査ということを言われておりましたが、これは教職員に関しては共同調査の直接の対象とはならず、同じケースに基いてやつたという点が明らかになつております。 　さらに私はいま一点御質問したいのは、一般地方公務員が三百四十八円、教職員が三百四十九円かりに高いといたしましても、調査の方法によつては、財源上低いことが妥当であるかどうかということについては疑問が生じて来ると思いますので、一例を教育職員にとつて、教育職員について

ただいま文部省にお伺いいたしますと、教育職員の調査にあたつては、主として特定の学歴を持つているものについて調べた、それが七三％というようなお話でありましたが、この財源計算を見てみますと、教職員全体を通じて三百四十九円というものを財源上差引いているという結果になつているのですが、そういたしますと、三百四十九円というのは必ずしも教職員全体が、いわゆる国家公務員に対した場合高いという数字ではないにかかわらず、財源措置上としては全体に対してこれが差引かれておるということは若干おかしな点ではないかと思いますが、その点は一体どうお考えになりますか、文部省の方にお伺いしたいと思います。

これは厳密な数字上の問題であり、しかもそれが財源上差引かれるという問題でありますがために、ここらを私はあいまいにしておつてはならぬと思うのです。従つて少くとも三百四十九円というのが全体を通じて国家公務員との対比において高いという結論が出て、そうしてこれが財源を計算する場合に、それだけは全体として高いんだから計算して差引くということなら一応筋は通ると思うのですが、調査は一つのケースをとつて調査をやり、引く場合には全体を引くということは、私は財源計算上としてははなはだ不適当である、かように考えます。その点は文部省はどうお考えになりますか、多少近似値でありますことはよくわかるのですが、計算はあくまでも厳密な、一銭一厘の問題でございますから

いま一点、それは地方公務員の調査の期日が、データがなければ二十六年でもやむを得ないと思うのですが、それの抽出と、それから国家公務員である教職員の抽出との実態調査の対比を試みられた場合に、財源上必要とする場合それほどの差があるかどうか。国家公務員である教職員全体のものと地方公務員全体のものを総括的に対比した場合に、財源上地方公務員がかくほど高いという結論が出るかどうか、そういう点の調査を試みられたかどうか、お伺いしたいと思います。